Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Долговечность электродов ph-метров >>>

  Ответов в этой теме: 11
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Долговечность электродов ph-метров
zx300
Пользователь
Ранг: 15

29.02.2012 // 23:11:10     
Советские электроды лабораторных ph-метров были не прихотливы в обслуживании и обладали высокой долговечностью(при надлежащем обращении). При знакомстве с импортными приборами выяснилось что через год электрод выработал ресурс. Прибор это сам определил и отрапортовал на дисплей. Из вышесказанного возникает вопрос, что такого в импортных электродах (или приборах) что так уменьшает ресурс электрода и повышает его цену если класс точности практически тот же что у советского ЭВ-74 образца 70го года? не является ли это коммерческим ходом по выкачке денег? Возможно ли восстановить электрод, при учёте того, что сверх высокая точность показаний мне не нужна? В общем, кто что знает по этим вопросам поделитесь пожалуйста опытом.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
varban
VIP Member
Ранг: 8699


29.02.2012 // 23:21:40     
Осваивайте поиск и знакомьтесь с площадкой

Застрельщики по теме - Степанищев и Шуша.

Я бы линки дал, но с таблета неудобно
varban
VIP Member
Ранг: 8699


29.02.2012 // 23:27:17     
Редактировано 1 раз(а)

Очень некрасивая ссылка получилась

Попробую по-другому...
varban
VIP Member
Ранг: 8699


29.02.2012 // 23:34:04     
Редактировано 3 раз(а)

yandex.ru/touchsearch?text=восстановление+электрода+site%3Aanchem.ru
Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3228


01.03.2012 // 8:15:35     
Редактировано 1 раз(а)

varban > "Застрельщики по теме - Степанищев и Шуша."

Остальным, видать, лень на простые вопросы отвечать.

zx300 > "Советские электроды лабораторных ph-метров были не прихотливы в обслуживании и обладали высокой долговечностью(при надлежащем обращении)."

Некоторые до сих пор работают. Но для загнивающей экономики - это неприемлемо.

> "Прибор это сам определил и отрапортовал на дисплей. Из вышесказанного возникает вопрос, что такого в импортных электродах (или приборах) что так уменьшает ресурс электрода..."

Во-первых, состав и толщина стекла.

У современных электродов, как правило, на порядок-два меньшее сопротивление, что:
- ускоряет отклик (это нравится пользователям и завлабам, ибо уменьшает требования к квалификации и повышает эффективность потогонной системы);
- снижает требования к качеству входных каскадов pH-метров (это нравится производителям, ибо позволяет производить приборы по цене тамагочей);
- уменьшает ресурс электрода (это нравится манагерам, которые вместо одного электрода за двадцать лет могут продать двадцать электродов за год).

Как видите, "кругом польза".

Если хотите работать дольше, обращайте внимание на параметр "внутреннее сопротивление". С учётом возможностей Вашего прибора, разумеется.

Во-вторых, в особо продвинутых моделях pH-метров, входной усилитель может быть встроен непосредственно в электрод, иногда вместе с флешкой. Последнее позволяет учитывать ресурс каждого электрода, так же, как "современные" принтеры поступают с картриджами.

Это нравится пользователям и завлабам, поскольку снижает требования к квалификации, а также производителям и манагерам, поскольку дополнительно снижает стоимость прибора, дополнительно повышает стоимость электрода и гарантировано заставляет заменять последний, независимо от реального состояния мембраны.

Словом, "прогресс неизбежен".

Если сообщите модель прибора, может кто-либо подскажет, определил он выход электрода из строя по снижению крутизны функции, отклонению ЭДС от номинала в стандартных растворах или просто по счётчику.

> "...что так... повышает его цену..."

Кроме вышеперечисленных факторов - затраты на рекламу, изысканный дизайн, красочная упаковка, "бренд" и покупка производителем разноцветных бумажек о невероятном качестве.

> "...не является ли это коммерческим ходом по выкачке денег?"

Является, разумеется. Азы копроэкономики изложены здесь:
2k.livejournal.com/520078.html

Но Вы же сами поддерживаете таких производителей, предпочитая их продукцию. Иначе бы и тема не возникла.

> "Возможно ли восстановить электрод, при учёте того, что сверх высокая точность показаний мне не нужна?"

Если прибор определяет реальное состояние электрода, а не абстрактный "ресурс" - вероятно, возможно. Ссылку на поиск по форуму дал выше Varban. Вот несколько тем, где это упоминалось:

anchem.ru/forum/read.asp?id=374
anchem.ru/forum/read.asp?id=7771
anchem.ru/forum/read.asp?id=8617
anchem.ru/forum/read.asp?id=9711
anchem.ru/forum/read.asp?id=10323
anchem.ru/forum/read.asp?id=11010
anchem.ru/forum/read.asp?id=11657
anchem.ru/forum/read.asp?id=11728

Перед использованием советов на практике лучше сообщите тип электрода и его особенности, а то могут быть крайне малоприятные сюрпризы, как здесь:

www.anchem.ru/forum/read.asp?id=11312&recordnum=30
varban
VIP Member
Ранг: 8699


01.03.2012 // 17:00:10     

Степанищев М пишет:
varban > "Застрельщики по теме - Степанищев и Шуша."

Остальным, видать, лень на простые вопросы отвечать.


Не прибедняйся

Вас с Шушей Metrohm давно записал в персональные враги
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Журнал Аналитика и контроль Журнал Аналитика и контроль
«Аналитика и контроль» - научно-практический журнал по аналитической химии и аналитическому контролю выходит c осени 1997 года. Периодичность выпуска журнала - 1 раз в квартал.
Шуша
Пользователь
Ранг: 2649


01.03.2012 // 17:18:31     
Редактировано 4 раз(а)

Строго говоря, электроды хуже не стали. Советские были не лучше и не долговечнее современных импортных. Просто приборы сильно "поумнели", часто излишне.
Главным критерием пригодности электрода является крутизна электродной характеристики. Обычно ее оценивают в % от теоретического значения. У нового электрода она составляет 98...100%. По мере выработки ресурса она снижается. При ее снижении до 94...95% электрод рекомедуется заменить. Хотя, в принципе, электрод все еще работает.
ЭВ-74 никак не мог оценить состояние электрода, и все решения принимал пользователь. Вот и работали с электродами по нескольку лет, пока те совсем не издыхали.
Однако, следует отметить, что время за которое происходит снижение крутизны электродной характеристики до критических значений сильно зависит от условий эксплуатации. В "тепличных" лабораторных условиях электроды могут сохранять этот параметр годами.
А теперь попробуем порассуждать, почему у Вас прибор мог "забраковать" электрод.
Современные приборы, особенно импортные, тестируют электроды по некоторым параметрам. Наиболее часто проверяется:
- положение "нулевой точки";
- крутизна электродной характеристики;
- сопротивление измерительного электрода;
- сопротивление электрода сравнения.
Теперь, что есть что, и как с этим бороться.
- "Нулевая точка" (т.е. ЭДС=0 мВ) у подавляющего большинства импортных электродов находится при рН=7,00. Прибор по результатам градуировки по растворам проверяет ее положение, и если она отклоняется более чем на какую-то заданную величину считает электрод неисправным. В большинстве случаев смещение нулевой точки является результатом смещения потенциала электрода сравнения. И обычно в этом виноваты бывают сами пользователи, которые заливают в электрод сомнительный электролит (если электрод перезаполняемый). Восстановить можно попробовать, промыв электрод изнутри дистиллированной водой и залив "правильный" электролит (обычно 3М KCl). У неперезаполняемых электродов никак не лечится.
2. Крутизна электродной характеристики часто получается "плохой", если для градуировки используют "плохие" буферные растворы. Имеет смысл приготовить новые и повторить градуировку. Если не поможет, то крутизна действительно низкая и электрод придется заменить.
3. Сопротивление измерительного электрода приборы проверяют редко, но если прибор забраковал ранее работавший электрод, то он прав, электрод скорее всего поврежден.
4. Проверка сопротивления электрода сравнения так же редкий случай, но если электрод забракован по этому параметру, то это означает, что забился электролитический ключ. В принципе иногда лечится. Нужны только подробности об электроде.

В некоторых свременных электродах действительно стоит флешка с идентификационными данными на электрод. И если элкетрод забракован на основании счетчика наработки, то это не лечится никак.

Да, и еще... Определению причин "браковки" электрода сильно поможет, если Вы сообщите подробности, как это произошло. При включении прибора, в процессе работы или после градуировки? Что-нибудь еще прибор сообщил?
Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3228


01.03.2012 // 20:07:25     
Редактировано 1 раз(а)

varban > Не прибедняйся

"Самое выдающееся наше достоинство - это неимоверная скромность".

> "Вас с Шушей Metrohm давно записал в персональные враги"



Шуша > Строго говоря, электроды хуже не стали. Советские были не лучше и не долговечнее современных импортных.

ПМСМ, спорно. Но с "современными импортными" Вы лучше знакомы.

Да и какая уже разница: Союза и его промышленности четверть века, как нет. А новые советские сразу не появятся, даже если революция случится послезавтра.

> Просто приборы сильно "поумнели", часто излишне.



> ...если элкетрод забракован на основании счетчика наработки, то это не лечится никак.

Всё лечится. Но нет такого количества специалистов, как по вправлению мозгов "излишне умным" картриджам - по объективным причинам.

Шуша
Пользователь
Ранг: 2649


01.03.2012 // 20:31:20     
Редактировано 2 раз(а)


Степанищев М пишет:
Всё лечится. Но нет такого количества специалистов, как по вправлению мозгов "излишне умным" картриджам - по объективным причинам.
Я имел ввиду, самостоятельно "вылечить" не удастся.
А так, можно, конечно, но не рентабельно это. Слишком мало таких электродов в РФ. Никто заморачиваться не будет.
Шуша
Пользователь
Ранг: 2649


01.03.2012 // 21:30:32     
Редактировано 1 раз(а)


Степанищев М пишет:
ПМСМ, спорно. Но с "современными импортными" Вы лучше знакомы.
Ну вот, далек я от мысли о злонамеренной воле. Есть этому всему более естественные причины.
Действительно, и производителю и продавцу выгодно продать как можно больше продукции. Тут не поспоришь. Но производитель никогда не станет ради этого ухудшать ее качество. По крайней мере, в обсуждаемой области. Это не в его интересах.
Здесь работают другие механизмы.
На Западе действует во всем "конвейер". И он должен работать бесперебойно. Вот, посчитали они, что деталь какого-то механизма в среднем работает столько-то, и ВСЕ! Будь любезен ее заменить. А она может быть еще как новенькая. Но здесь, либо "фирма гарантирует", и ты обязан соблюдать..., либо сам виноват. Иначе судебные разборки. Для нашего менталитета это малоприемлемо.
У НАШИХ производителей свои заморочки, но они еще сильнй не заинтересованны в снижении качества продукции. Сами знаете, делят шкурку полудохлой отечественной промышленности.
Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3228


02.03.2012 // 8:54:51     
Редактировано 1 раз(а)

Речь была о советских стеклянных электродах. Могу подтвердить, что угробить их было затруднительно. Современные электроды, с которыми довелось работать, _избыточным_ качеством не отличаются.

Кроме того, есть разные серии. Некоторые, давая выигрыш в расширении диапазона или скорости отклика, могут отличаться повышенной чувствительностью к неблагоприятным условиям и меньшим сроком службы (до реального выхода из строя, а не гарантийным, разумеется). Про это и говорилось.

Шуша > Ну вот, далек я от мысли о злонамеренной воле. Есть этому всему более естественные причины.

Есть, конечно. Но истмат, похоже, Вы уже не застали.

Постараюсь кратко, на картошке.

Кто ж говорит о "злонамеренной воле". Просто не следует ждать от капиталистической системы того, что она дать не в состоянии. Когда речь идёт о максимизации прибыли - а никаких других целей у субъектов экономики при капитализме нет и быть не может - остальные соображения сугубо вторичны.

В чистом виде эта схема работает в странах, перед которыми западофилы пресмыкаются, называя их "развитыми". Алчность буржуя сдерживается системами контроля так, что производить явно некачественный товар получается менее выгодно, чем чуть-чуть более качественный. Подкупать систему контроля отдельному производителю также, как правило, менее выгодно, чем следовать установленным правилам, независимо от их разумности. Часть недалёких людей, наблюдая функционирование этой системы на крайне малом отрезке времени, считают её идеальной. "Конец истории", ага. Хотя система неустойчива, содержит целый клубок внутренних противоречий и абсолютно безумна, как долговременная стратегия.

В странах, в базисе которых есть пережитки социализма или феодализма, могут играть роль внеэкономические факторы. Надстройка имеет вкрапления понятий "купеческой чести", "трудовой доблести", "религиозного греха" или "ответственности перед обществом". Сугубо формальный экономический контроль за производителем, который работает хорошо (или плохо - неважно) по идеологическим или религиозным соображениям, оборачивается театром абсурда. Именно поэтому попытки внедрения так называемых СМК в подобных странах неизбежно превращаются в разгул коррупции и откровенное вредительство. Но они не прекращаются, поскольку неизбежный при этом развал производства играет на руку ТНК "развитых" стран, а колониальная администрация зависима и подкуплена: капитализм, как раковая опухоль, пожирает любые ресурсы до которых может дотянуться, в том числе человеческие.

Очевидно, что производство вещей качественных и предназначенных для долговременного использования возможно либо при феодализме, либо при социализме/коммунизме. Там это никак не противоречит базовым экономическим отношениям и полностью соответствует [адекватной] надстройке. При капитализме - неустойчивой переходной формации - качество продукции будет непрерывно ухудшаться до тех пор, пока систему не отбросит либо вперёд, либо назад - и отнюдь не по "злонамеренной воле" участников процесса, а сугубо по экономическим причинам.

  Ответов в этой теме: 11
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты