Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Ну почему оно не получается... >>>

  Ответов в этой теме: 40
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Islander
VIP Member
Ранг: 1065


03.09.2005 // 4:25:56     

Andrew пишет:
Описанная производительность может быть достигнута только если подобраны условия, в которых примерно до 5 целевых компонентов, а имея дело с наркоманами пытаешься обнаружить вещества из "списочка" минимум в 20 - 30 наименований.
С этим я не спорю, у нас задачи совсем другие. Но позволю себе заметить, что в настоящее время на западе в токсикологии преобладает двухуровневая схема анализа: на первом этапе проводится быстрый полуколичественный скрининг (20-30 и более наименований), а затем уже выполняется "подтверждающий" (confirmatory)анализ, дающий достоверные количественные результаты (уже на конкретное вещество или узкую группу). Так вот, пародоксальная, казалось бы, вещь: в последнее время для быстрого скриннинга в Европе и Америке все больше применяют ВЭЖХ-МС в градиентном режиме, а окончательный анализ проводят старыми добрыми ГХ-МС методами. Причина же в том, что ВЭЖХ-МС не требует дериватизации, а в ГХ-МС универсального подхода к этому элементу пробоподготовки, увы, нет. А для подтверждения и получения достоверной цифры производительность уже не столь важна. Впрочем, RIA и ELISA пока еще по-прежнему остаются основными методами скриннинга. Прошу прощения, если увел дискуссию в сторону.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Andrew
VIP Member
Ранг: 1370


04.09.2005 // 1:11:27     

Islander пишет:

в настоящее время на западе в токсикологии преобладает двухуровневая схема анализа: на первом этапе проводится быстрый полуколичественный скрининг (20-30 и более наименований), а затем уже выполняется "подтверждающий" (confirmatory)анализ, дающий достоверные количественные результаты (уже на конкретное вещество или узкую группу). Так вот, пародоксальная, казалось бы, вещь: в последнее время для быстрого скриннинга в Европе и Америке все больше применяют ВЭЖХ-МС в градиентном режиме, а окончательный анализ проводят старыми добрыми ГХ-МС методами. Причина же в том, что ВЭЖХ-МС не требует дериватизации, а в ГХ-МС универсального подхода к этому элементу пробоподготовки, увы, нет. А для подтверждения и получения достоверной цифры производительность уже не столь важна. Впрочем, RIA и ELISA пока еще по-прежнему остаются основными методами скриннинга.
И правильно делают
Надеюсь, что когда нибудь и мы к этому придем.
А пока у нас ТСХ-скрининг (ИФА у некоторых) и ГХ-ТИД (ПИД, МС) подтверждение.
kot
Пользователь
Ранг: 1986


05.09.2005 // 7:31:52     

Islander пишет:

в настоящее время на западе в токсикологии преобладает двухуровневая схема анализа: на первом этапе проводится быстрый полуколичественный скрининг (20-30 и более наименований), а затем уже выполняется "подтверждающий" (confirmatory)анализ, дающий достоверные количественные результаты (уже на конкретное вещество или узкую группу). Так вот, пародоксальная, казалось бы, вещь: в последнее время для быстрого скриннинга в Европе и Америке все больше применяют ВЭЖХ-МС в градиентном режиме, а окончательный анализ проводят старыми добрыми ГХ-МС методами. Причина же в том, что ВЭЖХ-МС не требует дериватизации, а в ГХ-МС универсального подхода к этому элементу пробоподготовки, увы, нет. А для подтверждения и получения достоверной цифры производительность уже не столь важна. Впрочем, RIA и ELISA пока еще по-прежнему остаются основными методами скриннинга.
И правильно делают
Надеюсь, что когда нибудь и мы к этому придем.
А пока у нас ТСХ-скрининг (ИФА у некоторых) и ГХ-ТИД (ПИД, МС) подтверждение.
____________________________

to г. Andrew не понял какой-такой "скрининг" (с)посредством ТСХ?

_________________________

Уважаемый г. Islander, если не трудно просвятите пожалуйста, (как я понимаю вы в этой области вероятно разбираетесь) куда в настоящее время дует "ветер" развития анализа токс.соед в биоматрицах. Я почему-то нахожусь в полной уверенности, что - ИФА всегда будет методом первоначального анализа, по чувствительности, он всегда должен быть выше ВЭЖХ итп. Я как бы общаюсь с нашими биохимиками (хотя сам к ним не отношусь), конечно разработать тест-систему, довольно сложно и дороговато, даже при нашей (Российской)дешивизне, но чувствительность в идеале можно приблизить к тысячам молекул, что для хроматографии - мечта. Кроме того пробоподготовка практически отсутствует и цена в пару долларов за анализ.
А вот подтверждающие методы, это да, как раз, то что вы говорите.
Может есть какие-то причины, почему ваш "двухуровневый скрининг" преобладает по указанной схеме? Заранее спасибо за ответ
Islander
VIP Member
Ранг: 1065


05.09.2005 // 16:39:30     
Редактировано 1 раз(а)


kot пишет:

Islander пишет:
Впрочем, RIA и ELISA пока еще по-прежнему остаются основными методами скриннинга.


Уважаемый г. Islander, если не трудно просветите пожалуйста, (как я понимаю вы в этой области вероятно разбираетесь) куда в настоящее время дует "ветер" развития анализа токс.соед в биоматрицах. Я почему-то нахожусь в полной уверенности, что - ИФА всегда будет методом первоначального анализа, по чувствительности, он всегда должен быть выше ВЭЖХ итп. Я как бы общаюсь с нашими биохимиками (хотя сам к ним не отношусь), конечно разработать тест-систему, довольно сложно и дороговато, даже при нашей (Российской)дешивизне, но чувствительность в идеале можно приблизить к тысячам молекул, что для хроматографии - мечта. Кроме того пробоподготовка практически отсутствует и цена в пару долларов за анализ.
А вот подтверждающие методы, это да, как раз, то что вы говорите.
Может есть какие-то причины, почему ваш "двухуровневый скрининг" преобладает по указанной схеме? Заранее спасибо за ответ.

По-моему, я четко написал, что RIA и ELISA (ИФА) пока еще по-прежнему остаются основными методами скрининга. Но тенденция к применению также и ВЭЖХ/МС, на мой взгляд, есть. Чувствительности, избирательности и, в особенности, производительности хватает. А использование в будущем уже получивших признание в proteomics нано-спрея с микроколонками (традиционными и, в особенности, на чипах) позволит также достичь тех же пределов обнаружения на уровне тысяч молекул. Хотя сам работаю в смежной области, я сужу по последним конференциям Американского общества масс-спектрометристов (ASMS), где с каждым годом все больше докладов от токсикологов. Причем, как по методам скрининга, так и по подтверждающим. В последний раз был интереснейший обзорный устный доклад руководителя одной лаборатории допинг-контроля, он тоже отметил эту тенденцию. Но это не означает, что иммуно-ферментные методы умрут.
Скрининг я просто привел в качестве примера не совсем очевидного применения ВЭЖХ/МС, и главная его ниша здесь в задачах типа "пойди туда - не знаю, куда, принеси то - не знаю, что". В фармакологии этот подход давно зарекомендовал себя в поиске метаболитов (metabolomics) малоизученных кандидатов в лек. средства. Основная же ниша ВЭЖХ/МС четко просматривается в тех подтверждающих методах, где ГХ/МС просто бессилен или требует слишком сложной пробоподготовки. Но по сравнению с нашей отраслью (биоаналитика), где ГХ/МС за 10 последних лет почти ушел из лабораторий, в токсикологии он, скорее всего, будет еще очень долго сосуществовать и с отностительно новым в этом деле ВЭЖХ/МС, и со старыми RIA и ELISA.
Andrew
VIP Member
Ранг: 1370


05.09.2005 // 22:44:03     
Редактировано 1 раз(а)


kot пишет:

to г. Andrew не понял какой-такой "скрининг" (с)посредством ТСХ?

_________________________


ТСХ-скрининг (С) - не мой
Пока еще это основной в РФ метод для предварительного анализа биообъектов на содержание наркотических и других токсичных нелетучих органических веществ. Аппаратурные методы иммунноанализа (типа Abbott) очень дороги по расходникам. ГХ-скрининг недостаточно производителен. Тест полоски слишком часто дают ложные результаты. Например они утверждают, что в сигаретах LD содержатся каннабиноиды , что привело к появлению различных слухов. Поэтому ТСХ-скрининг в токсикологическом анализе еще долго не умрет. Не случайно и Запад от него не отказывается. Varian, знаменитый своими приборами, не стал бы покупать фирму Ansis, выпускающую систему для ТСХ ToxiLab, если бы это направление не имело перспектив.

PS. Не скрининг "двухуровневый" а химико-токсикологический анализ. Это не какое-то новое веяние. Для тех, кто далек от этого направления поясню. Судебно-химический анализ проводится по схеме "изолирование-обнаружение-подтверждение-количественное определение" еще со времен Драгендорфа. Ни один метод не дает стопроцентной гарантии правильности идентификации, а цена ошибки - это нередко чья-то свобода или даже жизнь. Поэтому доказательство наличия яда или наркотика в организме человека дожно проводиться, как минимум двумя независимыми методами.
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
БИОМЕР, НПП БИОМЕР, НПП
Разработка, производство и продажа анализаторов для пищевой промышленности. Ультразвуковые анализаторы для анализа молока, пива, вина, ликероводочных изделий. Оборудование для потенциометрии – модельный ряд рН-метров и иономеров. Комплексное оснащение лабораторий. На базе выпускаемого оборудования разработка методик выполнения измерений для конкретных прикладных задач.
kot
Пользователь
Ранг: 1986


06.09.2005 // 9:40:00     

Andrew пишет:

ТСХ-скрининг (С) - не мой
Пока еще это основной в РФ метод для предварительного анализа биообъектов на содержание наркотических и других токсичных нелетучих органических веществ.

Спасибо, конечно за пояснения,
Излагаю более подробно, что я имел в виду:
1. Скрининг как я понимаю это слово, это исследование чего-то с целью обнаружение\необнаружения какой-то группы веществ, причем это предварительное исследование то есть делается быстро и дешово.
2. И\ферм методы по ценам (последний раз смотрел года три назад) набор на 100 образцов с калибровочными стандартами долларов 50-100, Сам прибор с каруселью тысяч двадцать (у.е.).
А вот разработать НОРМАЛЬНУЮ тест-систему может и тысяч сто.
3. По поводу селективности, все это проходимо, хотя конечно процентов 95 (максимум), но например, при определении СПИДа гораздо меньше это же никого не смущает.
4. По поводу ТСХ (см. также п.1) у нас в СМЭ стандарт, ТСХ подтверждение ЖХ.
Что это нормально? сначала провести трудоемкую экстракцию, а потом и без-того крохи вещесвта раскидать по бодяжным пластинкам, причем это же не модельная смесь, там фиг поймешшш, табак с п\с "Б" тоже красненкий.
Выводы по п.4: (вполне разумные и применяемые в жизнь), что неясно сразу, что и как, надо делать как рекомендует г. Islander или не делать вообще (читай сделать тяп-ляп).
А уж если у объекта имеются объективные признаки (например, запись в карточке), ищем согласно записи (ТСХ)и (согласно методическим указаниям) подтверждаем (ЖХ). Но это уже не "скрининг"
_____________________________________
Islander пишет:

в настоящее время на западе в токсикологии преобладает двухуровневая схема анализа: на первом этапе проводится быстрый полуколичественный скрининг (20-30 и более наименований), а затем уже выполняется "подтверждающий" (confirmatory)анализ

Вопрос, как раз про "...полуколичественный скрининг (20-30 и более наименований)...", если это все-таки ИФА, и это не гипербола, тогда как и кто выбирает эти наименования?
Спасибо за ответ.
Andrew
VIP Member
Ранг: 1370


06.09.2005 // 21:09:10     
Я не утверждаю, что у нас в СМЭ и НД все делается нормально. Скорее могу утверждать обратное, т.к. проработал в этой системе 11 лет. Но в рамках имеющихся денег лучше сделать трудно. Местное здравоохранение выделяет копейки. БН старается обеспечить химико-токсикологические лаборатории оборудованием по федеральной программе. Но на расходники опять таки средств не хватает. Не знаю откуда такая инфа $50-100 на 100 проб. Возможно это столько стоит в Штатах, но пока наборы для Abbott доберутся до конечного пользователя реально они обходятся примерно в 300 руб на один анализ на опиаты (только опиаты!)и на остальные группы не меньше. Можете опровергнуть, поставив расходники в Краснодар на 6000 проб (примерный годовой объем)за $10000. Еще $4000 наварите
Islander
VIP Member
Ранг: 1065


07.09.2005 // 3:15:15     

kot пишет:
Вопрос, как раз про "...полуколичественный скрининг (20-30 и более наименований)...", если это все-таки ИФА, и это не гипербола, тогда как и кто выбирает эти наименования?
Спасибо за ответ.

Все зависит от наличия предварительной информации. ИФА наборы (пусть меня поправят специалисты) ориентированы на узкие группы веществ сходной природы (опиаты, каннабиоиды, анаболики и т.д.). При отсутствии предварительной информации или при необходимости "исчерпывающего" срининга (в допинг-контроле) придется применять несколько наборов параллельно (я не специалист, детали не знаю). Грамотно поставленный ВЭЖХ-МС скрининг может позволить одним заколом закрыть несколько классов соединений. Опять же, не надо из меня выпытывать детали и придираться к конкретным числам - я работаю в другой области, хотя и с частичным пересечением интересов.
kot
Пользователь
Ранг: 1986


07.09.2005 // 8:42:33     

Andrew пишет:
Не знаю откуда такая инфа $50-100....
Можете опровергнуть.....

Цены были с Москвы (правда 3года назад, надо наверное умножить на полтора).
Загляните в любую поликлиннику ИФА в среднем 50-200р, ПЦР раза 2-3 дороже. Канабинолы для ИФА ничем не отличаются от гепатита.
Если вычесть из стоимости все что наворовали государство и собственник останется как раз озвученная сумма. Опять же незабывайте, что в стоимость тест-системы заложен "Бренд", у нас в Н-ске в большинстве случаев сами "гонят" тест- системы бочками, себистоимость получается гроши. Был бы спрос, вот если будет спрос на наркотень, тогда будет отечественная тест-система (дешовая и думается даже лучше чем у упомянутой в суе фирмы Abbott). Вам это надо? Не забудьте по первоначальные затраты (см. топик выше)
kot
Пользователь
Ранг: 1986


07.09.2005 // 8:49:04     

Islander пишет:

не надо из меня выпытывать детали и придираться....

Спасибо за ответ, извините за агрессивность, вообще-то больная тема, лично для меня, мы года три назад пытались запустить ИФА под наркотики (по простому, опиаты там, канабинолы), затея лопнула....

  Ответов в этой теме: 40
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты