| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ... |
 |
Продукты детонации МАФ газа >>>
|
 |
|
varban VIP Member Ранг: 8699 |
 11.07.2011 // 0:09:00
Редактировано 2 раз(а) Monochromator> Стремненький баллончик какой то. Это нормально что ацетилены и аллены находятся в обычном баллоне для пропана-бутана. Да, нормально. Monochromator> Я могу и ошибаться, но эти вещества не должны хранится при высоком давлении. обычный ацетилен хранят в растворе в кетонах (ацетон, МИБК) которыми просочен кизельгур или что-то другое. Ошибаетесь  МАФ хранится в тонкостенных баллонах для сжиженных углеводородных газов типа пропана и смеси с бутаном. И давление у него не выше, а ниже, чем у баллона с ацетиленом, в котором ацетилен растворен в ацетоне. В отличии от ацетилена, смесь метилацетилена с пропандиеном, стабилизированная пропаном, пропиленом, изобутиленом и/или их смесью не взрывается при повышении давления и при ударе. Интересно отметить, что стабилизатор вводят именно для снижения чувствительности к удару... вот такие интересные свойства у этой смеси. Monochromator> бронзовый фентиль под ацетилены - круто. Он не бронозвый, а латунный. С содержанием меди ниже 60%. Интересно отметить, что и для ацетилена такие сплавы допустимы: Monochromator> Образовались ацетилениды и жахнули. Я тоже к этому склоняюсь. Во всяком случае, наиболее вероятная причина взрыва мне представляются именно распад ацетиленидов и/или метилацетилена. Monochromator> Вариантов нету. Нууу... всегда есть варианты. Я не настолько глубоко разбираюсь во взрывных явлений, чтобы давать такие категорические заключения. Однако Вы-то разбираетесь еще меньше: Monochromator> Желтая гадость в остатках похожа на ацетилениды меди, но по всей видимости это не они, так как это количество на рисунке тоже сдетонировало бы, а такое количество ацетиленидов разорвало бы балон не просто в клочья, а на мелкие ошметки.
 
|
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
varban VIP Member Ранг: 8699 |
11.07.2011 // 0:20:10
Редактировано 1 раз(а) fago> Уважаемые форумчане, поделитесь пожалуйста мыслями по поводу вот какой ситуации. Поделюсь обязательно, просто тема выпала из поля зрения на выходные fago> Произошел взрыв баллона с МАФ газом (метилацетилен-алленовая фракция). Мне поставлена задача установить, были ли в газе какие-либо нехарактерные примеси. А другие баллоны той же партии? А вскрытие баллона и исследование смыва стенок у невзорвавшегося баллона? fago> Я сделал смыв гексаном с внутренней поверхности разорвавшегося баллона. После упаривания растворителя, исследовал объект ГХ-МС методом. Получил набор пиков конденсированных полициклических ароматических углеводородов от антрацена до бензпирелена (шесть конденсированных колец) и их производных. Вам поставлена задача "установить, были ли в газе какие-либо нехарактерные примеси." (cit). Судить о примесях в газе по продуктам, найденным на стенки - это очень смело. Настолько смело, что я, будь приглашенным экспертом на суде, раскатал бы Вас в тонкий блин fago> Может кто-то знает источник этих ПАУ? Могли ли они образоваться в результате полимеризации исходных компонентов? Могли. Но не обязательно. Для этого придется исследовать еще баллоны, а также оборудование, использованное для хранения, смешения и разлива МАФ. Может, это вульгарная подгоревшая смазка компрессора? fago> Помимо этого на стенках баллона есть сажа. Скорее всего, это продукт взрыва и/или горения. Ацетилен, а особено пропандиен склонны к выделению сажи в условиях нехватки окислителя. Кстати, что сказали материаловеды по поводу разрушения баллона? |
||
|
Monochromator Пользователь Ранг: 80 |
11.07.2011 // 9:43:42
Уважаемый Varban, Зачем язвить. Цитированные Вами мои слова выдраны из контекста и есть дополнительными вопросами для прояснения обстоятельств. Я тоже могу выдрать из любого Вашего поста фразу и обыграть ее в любом ракурсе. А опыта у меня достаточно, поверьте. Другой вопрос, что до данной смеси в баллоне могла хранится какая-то гадость, в том числе и вода (конденсат), которая в присутствии углекислого газа могла вызвать коррозию вентиля. А по поводу состава сплава из которого выполнен вентиль это еще вопрос, требующий дополнительного исследования. Неважно бронза или латунь, ликвации в металле и образование интерметаллидов могут привести к образованию каталитически активных композиций, а этот факт в случае баллонов, я думаю, не столь сильно исследован, особенно если баллон сделан за царя Гороха. А давление в баллоне могло и подрасти при хранении его в очень теплом месте или под прямыми солнечными лучами. |
||
|
Monochromator Пользователь Ранг: 80 |
11.07.2011 // 9:51:23
To Varban Стабилизированная перекись водорода тоже периодически взрывается, по этому в Estados Unidos отказались давно от ее использования в торпедных двигателях, хотя ее использование и хранение сопровождается серьезными мерами предосторожности. Это ОФФ-топ. |
||
|
Шуша Пользователь Ранг: 2709 |
11.07.2011 // 10:37:05
Редактировано 2 раз(а) Я не специалист в этой области, поэтому если скажу какую глупость, сильно не пинайте. Похоже начало детонации было на стенке баллона. В районе желтого пятна. Отсюда вопросы: 1. А баллон перед взрывом стоял или лежал? 2. Желтое пятно это ржавчина? Или что? 3. Было оно сразу после взрыва или появилось после (под действием влаги на "зачищенную" взрывом поверхность? И еще... На фотографии непонятно... В районе желтого пятна действительно есть компактная вмятина с внутренней стороны, или это только кажется? Если это вмятина, то она с очень крутыми краями и появиться могла только в результате механического удара чем-то. Но осколки в эту сторону лететь никак не должны были. В баллон случаем не выстрелили? Кроме того, мне кажется, что баллон выгнут в неправильную сторону. При объемной детонации дно и крышку должно было развернуть наружу. А здесь какой-то направленный взрыв получился. В общем, по-моему, здесь взрывотехники еще многое сказать должны. |
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
varban VIP Member Ранг: 8699 |
11.07.2011 // 11:03:05
Monochromator> Уважаемый Varban, Зачем язвить. Цитированные Вами мои слова выдраны из контекста и есть дополнительными вопросами для прояснения обстоятельств. Прошу прощения, не удержался Дело в том, что если бы была детонация конденсированного ВВ (коим эти ацетилениды являются), были бы характерные загибы на остатков стального корпуса. А на фотке - картина разрушения сосуда из-за превышения прочности. Что может быть или из-за увеличивания внутренного давления выше пределов прочности баллона, или из-за нискоскоростного взрыва в газовой фазе, без формирования ударной волны. Monochromator> которая в присутствии углекислого газа могла вызвать коррозию вентиля. Разрушение баллона началось в циллиндрической части корпуса, вентиль тут ни при чем. У вентиля отбит маховичок, но это из-за нерегламентированного полета. Или вообще за 5 лет до взрыва - не удивлюсь. Пятно цвета детской неожиданности на внутреннюю стенку баллона - банальная ржавчина, образовавшаяся в ходе хранения вещдока в результат натекания водички и высыхение лужицы Monochromator> А по поводу состава сплава из которого выполнен вентиль это еще вопрос, требующий дополнительного исследования. Да материалы ясны и без исследований. Вентиль ВБ-2, Яндекс, все дела. Monochromator> Неважно бронза или латунь, Да. Нормируется лишь содержание меди - не более столько-то. Monochromator> ликвации в металле и образование интерметаллидов могут привести к образованию каталитически активных композиций, а этот факт в случае баллонов, я думаю, не столь сильно исследован, особенно если баллон сделан за царя Гороха. Я уверен, что Вы ошибаетесь. Допустимость хранения сжиженной МАФ в пропановых баллонах с вентилем ВБ-2 - давно не научный, а юридический факт. А вот соответствие МАФ техническим условиям - не факт. И поэтому fago поставили задачу - установить, были ли в газе какие-либо нехарактерные примеси. Надо думать, это не первый взрыв баллона с МАФ. Monochromator> А давление в баллоне могло и подрасти при хранении его в очень теплом месте или под прямыми солнечными лучами. Конечно могло подрасти. Но до разрушения баллона вследствии повышенного давления дело могло дойти лишь из-за дефекта. Если баллон нормальный, такое невозможно. Не идиоты же законченные давали разрешение использования пропановой тары для МАФ. |
||
|
varban VIP Member Ранг: 8699 |
11.07.2011 // 11:36:33
Шуша> Я не специалист в этой области, поэтому если скажу какую глупость, сильно не пинайте. На форуме подобные спецы не засвечивались Им здесь будет неинтересно Шуша> Похоже начало детонации было на стенке баллона. В районе желтого пятна. Выше я предложил альтернативную версию - разрушение стенки ровно в противоположном по диаметру место. Желтое пятно -ржавчина от высохшей post factum лужицы. Шуша> 1. А баллон перед взрывом стоял или лежал? Хороший вопрос Соображения такие: 1. Баллон хранят и транспортируют в вертикальном положении по многим причинам. Главная - если вентиль негерметичен, а баллон - вертикальный, будет утечка газа (паров МАФ), а не жидкости. И еще - чтобы не бить, мять и подвергать иным повреждениям корпус, работающий под давлением. 2. Баллон эксплуатируют в вертикальном положении. Иначе будет отбор не газа, а жидкости. А как оно на самом деле было, другой вопрос. Шуша> 2. Желтое пятно это ржавчина? Или что? 3. Было оно сразу после взрыва или появилось после (под действием влаги на "зачищенную" взрывом поверхность? Думаю, ржавчина. После взрыва. Шуша> И еще... На фотографии непонятно... В районе желтого пятна действительно есть компактная вмятина с внутренней стороны, или это только кажется? Может и есть. Но когда и как эта вмятина появилась, по фоткам сказать невозможно. Шуша> Кроме того, мне кажется, что баллон выгнут в неправильную сторону. При объемной детонации дно и крышку должно было развернуть наружу. А здесь какой-то направленный взрыв получился. Фотографии примерно соответствуют картине разрушения сосудов под давлением. Днища более прочные, чем циллиндрическая обечайка. Разрушение идет по образующей, а не по диаметру. Разрушение не ограничивается только трещиной, а распространяется в листе по линиям найменьшего сопротивления. Из-за скорости разрушения неприменим обычный сопроматовский подход - я уверен, что если вырезать образец из стали непосредственно из места разрушения и подвергнуть его механическим испытаниям, будут результаты, вполне соответствующие характеристикам материала. Все это - в случае дефекта листа или сварки. А сам кусок с дефектом и не найти. Во всяком случае, в ходе разрушения камер РДТТ нам ни разу не удавалось найти его - улетал к чертовой матери  Советую обратить пристальное внимание второй фотографии. Параллельно линейке виден след шмяка об бетон. Поэтому и такая форма остатков сосуда. Шуша> В общем, по-моему, здесь взрывотехники еще многое сказать должны. Если это - начальный этап расследования, фиг они скажут. Они пока задают вопросы на манер стрельбы по площади и ждут факты, чтобы за них зацепиться Вопрос, заданный fago, не единственный А вообще, жуткая картинка, конечно. В этом баллоне - под 40 кило газа. В особо неудачном стечении обстоятельств (быстрое формирование газо-воздушного облака и энергичное инициирование) это несколько сот килограмм тротиллового эквивалента. Но тогда на корпусе не было бы сажи Надеюсь, обошлось без похорон... |
||
|
Шуша Пользователь Ранг: 2709 |
11.07.2011 // 13:19:51
Если взрывной процесс (самопроизвольно) зародился на стенке баллона, то логично было бы объяснить это накоплением какого-либо вещества при лежании баллона. Хотя, конечно, вполне возможно, что оно плавало на поверхности сжиженного газа. Тогда дополнительный вопрос: "Сколько газа было в баллоне". Мне кажется, что если хотя бы по косвенным признаком установить агрегатное состояние вещества, инициировавшего взрыв, это здорово помогло бы в установлении его.
С внутренней стороны - только в момент взрыва или после него.
Действительно. Но на самом деле это след пролета вдоль стены (по касательной). И направление разрушений говорит об этом. А врезался он во что-то вентилем. Поэтому и крышка загнута внутрь и барашек на вентиле обломанный. |
||
|
fago Пользователь Ранг: 8 |
11.07.2011 // 13:45:39
Спасибо большое за ответы на тему! Сразу оговорюсь, что я сам не взрывотехник. Поэтому взрывотехнические моменты описываю со слов специалистов. Действительно, моя задача состоит скорее в нахождении примесей, которые могли стать причиной взрыва. Ну или констатация факта отсутствия или ненахождения таковых. Касательно самого происшествия. Проводились сварочные работы. 2 баллона (кислород и МАФ). На улице февраль -10...-15 градусов. Со слов сварщика баллон был полупустым. Желтое пятно - след ржавчины вледствие конденсации влаги. Возникло после взрыва. varban, следы на отдельных участках линии разрыва имеют признаки, характерные для воздействия ударной волны (высокоскоростного взрыва). Взрыв был изнутри. И раз уж мы ушли ещё и в тему взрывотехническую, тогда ещё один вопрос. Возможна ли детонация в результате попадания кислорода (из кислородного баллона) внутрь баллона с МАФ? |
||
|
varban VIP Member Ранг: 8699 |
11.07.2011 // 15:35:22
Отвечаю в два приема Если в баллон, наполовину заполненным жидкой МАФ, закачать кислород, парогазовая смесь над жидкостью становится более чувствительной к любым воздействиям. И взрыв, соответственно, становится более вероятным. Насколько - не знаю. Никогда не занимался чувствительностью и взрывчатыми свойствами подобных соединений. Интересно отметить, что давление в баллоне в ходе закачки кислорода будет расти. До какой величины - зависит от условий. Но если соединить баллон с кислородом и баллон с МАФ трубкой и открыть оба вентиля, давление очень быстро превысит предел прочности тонкостенного баллона. Второй нюанс: Такое, однако, вовсе невозможно, если пользоваться стандартными редукторами и горелкой. Для этого нужно допустить, что редуктор у баллона с МАФ поврежден, что горелка забита напрочь и что кислородный редуктор тоже поврежден. Если на такое расчитывать, то нужно обсуждать вероятность прямого попадания метеорита в баллон
|
| |
||
|
Ответов в этой теме: 26
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
