| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ... |
 |
погрешность результата измерения в случае разбавления пробы >>>
|
 |
|
Директор Пользователь Ранг: 405 |
 01.12.2010 // 7:14:39
Во накинулись  . Естественно т.к. речь идёт о разбавлении, о нём и говорим.
|
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
varban VIP Member Ранг: 8699 |
01.12.2010 // 9:43:03
Редактировано 7 раз(а) айка> Погрешность лабораторная не может быть больше погрешности, указанной в методике. А если она всё-таки больше, - методика не может считаться внедрённой. И опять-таки - с чего бы это? Берем чисто гипотонический случай. Есть методика, разработанная сторонней организацией. В композиции *** (наименование - секретно  ) определяется X, при этом неопределенность методики - Y. Очень замечательная методика, точь в точь как на соседнюю марку продукта, и даже очень точная - неопределенность у нее ровно в два раза меньше  . ЦЗЛ берет эту методику, читает ее с утра и аж до обеда, а после обеда начинает внедрять. В ходе внедрения выясняется, что все приборы и посуда у ЦЗЛ - точно такие же, как и в методике (и даже хроматограф - Цвет-100 ), и все прекрасно и удивительно, только вот незадача - неопределенность отдельно взятой ЦЗЛ Z аж в полтора раза больше Y. И в голубом небе над ЦЗЛ наползает грозовая туча, начинают звонить телефоны... типо, сколько ЦЗЛ будет возится с этой распрекрасной методикой, вон, опытная партия продукта два дня как стоит без движения, и три цеха в цепочке после нее - тоже. ЦЗЛ в полном составе остается колоть и считать на заводе, за компанию остаюсь и я (в роли проверяющего и, по совместительству, КИПовца в ночной смене) , и в ходе десяти бессонных ночей и нерадостных дней меняется все, что можно - колонки, хроматографы, реактивы, материалы, баллоны, лаборанты. Сдувается пыль с руководств Цветов, КИПовцы отлаживают хроматографы так, как прототипы не работали в КБ разработчиков, заодно проверяется все - от весов до пипеток и хроматографических шприцов ... Заказываем новые стандартные образцы (благо их делаем сами ), и даже удается уговорить НИИ по соседству опробовать методику. В конце концов выясняется, что вроде бы все правильно - и методика, и действия лаборатории, только вот Z = 1.5 Y, и хоть ты тресни. Попутно становится ясно, что и НИИ также хорошо (или плохо, зависит от точки зрения) работает, и неопределенность Zнии = Z = 1.5 Y, несмотря на то, что у них - Perkin Elmer и Agilent. И не остается ничего другого, кроме как написать протокол, и допустить методику к анализу серийной продукции. С неопределенностью в полтора раза больше положенной. Назначается срок, намечаются меры, вплоть до разработки новой методики. Потому что может, конечно, и ЦЗЛ врет, и преступно сговорилась со знакомыми в НИИ, а может разработчик методики того-с... не впервой Так что по-всякому может быть. В конце концов либо мы найдем ошибку в наших действий, либо - в методику, либо вообще другую методику сделаем 
|
||
|
chemist-sib Пользователь Ранг: 547 |
01.12.2010 // 14:57:57
Редактировано 1 раз(а) Попробую помочь посчитать. Разбавление пробы сводится, в конечном итоге, к двум дополнительным операциям: взятию аликвоты первоначальной пробы и доведению ее в мерной колбе растворителем до нужного объема. Возможны варианты, но, простоты ради, остановимся на этом сценарии. И, опять же, для конкретики, возьмем совершенно реальные пипетки/колбы/объемы. Пипетка на 10 мл, колба на 100 мл, вся мерная посуда 2-го класса точности, соответствующая действующему ГОСТ 1770-74. Пределы погрешности для пипетки +/- 0,25%, для колбы +/-0,20%. Следовательно, погрешность выполнения этих двух действий будет составлять 0,3-0,4%. При сравнении с заданной погрешностью количественного определения - 10% - насколько значимой она будет? По-моему, ответ очевиден. А вопрос о том, откуда у кого в ночную (да и в дневную) смену руки растут - лежит уже не в плоскости метрологии - увы!.. Успехов всем! |
||
|
MaestrO Пользователь Ранг: 130 |
01.12.2010 // 16:10:20
Погрешности по НД : ГОСТ 1770-74 Колба на 100 мл погрешность 0,2% ГОСТ 29227-91 Пипетки на 10 мл погрешность 1% Получается что при отборе пипеткой аликвоты мы отбираем 9,9 - 10,1 мл. При переносе аликвоты в колбу и доведении ее до метки, мы доводим до 99,8-100,1 мл. Соответсвенно поделив предельные объемы (чтобы узнать во сколько же мы все-таки разбавили) получаем что разбавили в 9,88-10,12 раз ( ну почти в 10 как и хотели, только с маленьким нюансом) погрешность разбавление составила (10,00±0,12) раз. т.е. 1,2% Методика же сама расписывает диапазоны измерений и соответственные погрешности для этих диапазонов измерений. Но касается это только того метода который применили для измерения. И как разбавляли до МВИ она учесть не в состоянии, так как не известно какого класса точности посуду и алгоритм мог использовать оператор. |
||
|
айка Пользователь Ранг: 54 |
01.12.2010 // 19:12:39
[/ Заметьте, уважаемый, что лишь только я предположила, что Вы ведёте речь о разбавлении. Так что не я на Вас накинулась...
|
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
chaika Пользователь Ранг: 120 |
01.12.2010 // 19:32:33
Абсолютно согласна! Если в методике указана относительная погрешность, то и считаем по ней: (50 +/- 5) мг/л. |
||
|
айка Пользователь Ранг: 54 |
01.12.2010 // 19:52:21
Редактировано 3 раз(а) 1. Другие МИ посмотреть не успела, завтра посмотрю.2. В принципе согласна с chemist-sib и MaestrO (у меня цифирки другие подучаются ).Т.о. получается, что погрешность разбавления несопоставимо мала по сравнению с погрешностью определения и, следовательно, ею можно пренебречь. Вывод: обычно ПНД Ф-ки "грешат" недописанностью, а в данном конкретном случае, - излишней, вводящей в заблуждение информацией  !3. "...мы сами должны установить эту погрешность посредством специально спланированного эксперимента": +100 4. Пока все вникли в тему, ответьте, всё-таки, на мой вопрос-спутник: "Если погрешность, вносимая в процессе пробоподготовки, будет значимой - что с ней делать?" |
||
|
chemist-sib Пользователь Ранг: 547 |
01.12.2010 // 20:42:16
Тогда придется суммировать с погрешностью собственно определения и давать увеличенный разброс. Но что-то подсказывает мне, что до этого доходить не должно. Просто - сдается мне - изначально погрешность определения - для красоты "круглых цифр" уже всегда несколько завышена... |
||
|
MaestrO Пользователь Ранг: 130 |
01.12.2010 // 22:51:24
А вы представьте и свой алгоритм расчета погрешности. Что касается значимости, то в этом случае ее действительно неплохо было бы учесть. Продолжая мои рассуждения в верхнем сообщении.. Для конкретики предположим что получили результат 13 мг/мл (вообще в голову не берите размерность). Погрешность с которой мы получили это значение по методике нашим прибором 10% ( как условились). Т.е. 11,7--14,3 мг/мл. Разбавили в 9,88--10,12 раз. Крайние перемножаем соответсвенно чтобы узнать разброс исходной концентрации в образце (который разбавляли) получаем 115,596---144,716 мг/мл. А мат. ожидание для этого распределения 130 мг/мл. В процентом выражении (144,716-130)/130 = 11,32%. Примечательно что из 10% и 1,2% получилось не 11,2 а 11,32. Алгоритм расчета не столь сложный и высчитать достаточно один раз для рутинной МВИ, но имеет недостаток - отсутствие НД подтверждающего его. А вот что касается вопроса когда считать погрешность пробоподготовки значимым сложнее. Возможно, если он составляет менее 20% от погрешности самой МВИ тогда не значим, более соответсвенно значим, опять же без ссылки на НД, а из соображения погрешности погрешности когда пишем 0,10 0,20 но 0,3 0,4 и т.д. Не стоит забывать что за каждым анализом разная ответственность - один вообще не на что не повлияет, а другой может посадить человека в тюрьму. Поэтому значимость рассматривать только с метрологической точки зрения не стоит ИМХО. |
||
|
varban VIP Member Ранг: 8699 |
02.12.2010 // 9:37:25
айка> Если погрешность, вносимая в процессе пробоподготовки, будет значимой - что с ней делать?" chemist-sib> Тогда придется суммировать с погрешностью собственно определения и давать увеличенный разброс. Но что-то подсказывает мне, что до этого доходить не должно. Смотря какой объект анализа и что за пробоподготовка. Если объект - низковязкий раствор, то такое может быть А если определять содержание неозона D в резиновом изделии перед и после циклов исскуственного старения? Тогда пробоподготовка вносит погрешность, существенно большая, чем метод определения. Более, чем на порядок. |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 21
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
