Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Вопрос по спиртам. Требуется помощь форуму "отопление" >>>

  Ответов в этой теме: 48
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Вопрос по спиртам. Требуется помощь форуму "отопление"
Сварщик
Пользователь
Ранг: 2

28.04.2005 // 23:03:45     
Господа, без вашей помощи мы наш спор никогда не разрешим.forum.c-o-k.ru/viewtopic.php?t=555&postdays=0&postorder=asc&start=20&sid=196fd52061b004a0274c948f23da52c6 Суть вопроса такова: можно ли использовать раствор спирта с водой в системах отопления. Дело в том что для отопления идеальным теплоносителем является вода, но у нее есть большой минус - высокая температура замерзания и кристаллизации. Использование же специальных антифризов имеет множество недостатков - высокая их текучесть, низкая теплоотдача (разница с водой 20%), большая вязкость, агрессивность и др. Вот и решили что лучше водки ничего еще не придумали. Если можно - дайте совет какой спирт использовать лучше, в какой концентрации и какие есть минусы. Заранее спасибо, форум Отопление. p.s. По возможности, обходитесь без шуток.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


29.04.2005 // 8:52:36     
Вопрос понятен.
Идеальный антифриз - это метанол. Даже небольшие его добавки (10 -15 %) позволяют понизить температуру замерзания до почти -30 град. Всем он хорош. Стоит дешево (3000 руб/т), вязкость не увеличивает, теплоотдачу и теплоемкость носителя уменьшает незначительно, некоррозионноактивен.
Вот только водные растворы имеют характерный спиртовый запах, а сам метанол достаточно ядовит, чтобы от приема внутрь двинуть кони. Вскроют систему охлаждения какие-нибудь алкаши и Вам придется долго доказывать органам, что Вы не верблюд и даже не его родственник.
Официально купить метанол тоже проблема. Его тоннами используют газоперерабатывающие заводы для разрушения гидратов в трубах, но чтобы получить разрешение на его использование они должны сделать столько мероприятий для обеспечения безопасности транспортировки и хранения метанола, оформить столько разных бумаг, что и вспоминать страшно.
Недавно по заказу Локоссовского ГПК мы подбирали альтернативный метанолу ингибитор гидратообразования. Как оказалось, хорошая альтернатива метанолу - изопропанол. Хоть его и нужно почти в 2,5 раза больше, чем метанола для достижения того же эффекта, хоть он и дороже в 3-4 раза, но зато абсолютно безопасен. И купить его никаких проблем, в том же Орске, например.
На предприятиях в качестве теплоносителя успешно применяют дизтопливо, но все зависит от того в каком месте вы будете использовать этот теплоноситель. Иногда по цене или по социальным причинам (в смысле - воруют) этот вариант может оказаться неприемлемым.
И еще. Температура кристаллизации и замерзания для водно-спиртовых растворов - две разные вещи.
При понижении температуры с какого то момента вода начинает понемногу выкристаллизовываться, образуя что-то типа каши. Так вот, от состояния каши, до состояния полного замерзания, когда есть опасность порыва труб, дистанция может составлять градусов 20-25.
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


29.04.2005 // 9:43:13     
Редактировано 1 раз(а)

Внимательно изучил форум по вашей ссылке.
Да уж...
Сколько мифов и догадок...
Начнем по порядку.
1.Использовать смесь воды с этанолом или изопропанолом в качестве теплоносителя во всех отношениях выгоднее, чем антифризы на основе этилен- и пропиленгликоля, но в первую очередь по цене.
2. Вязкость у водно-спиртовых растворов чуть выше, чем у чистой воды, но меньше, чем у антифризов.
3. Эффект ползучести (протекаемости) полностью отсутствует.
4. Смеси со спиртами абсолютно неактивны по отношению к резине и уплотнениям, а коррозионная активность по отношению к стали, алюминию, меди и ее сплавам гораздо меньше, чем у воды. Более того, спирт - один из распространенных ингибиторов коррозии.
5. При заправке системы жесткой водой на поверхности труб в присутствии спирта не образуется плотный слой накипи, а она вываливается в виде рыхлой массы.
6. За счет контракции и большой теплоты смешения спирт не будет испаряться без воды.
Интенсивное испарение будет при концентрациях более 30% спирта в воде. При снижении содержания спирта ниже этой концентрации скорость испарения именно спирта уменьщается пропорционально квадрату концентрации воды в смеси. С какой то концентрации (для изопропанола - 3,7%, для этанола - 4,2%) спирт без значительного повышения температуры вообще перестает улетать из воды.
7.Температура кипения смеси не равна температуре кипения самого летучего компонента, а всегда выше (законы Коновалова) и тем выше, чем меньше этого компонента в смеси, так что даже при температуре 85 град. закипания и образования паровых пробок бояться не стоит, тем более в закрытой системе.
8. Даже в случае полного замерзания водно-спиртовой смеси за счет той же контракции расширение проявляется незначительно, так что вероятность трубам остаться целыми гораздо выше, чем на воде. Даже если спирта будет всего 10%.
И в заключение. Я успешно заправлял смесь изопропанола с водой в радиатор автомобиля и ездил даже летом в жару под 40 град. Сами понимаете, что система охлаждения автомобиля закрытой не является. За год концентрация изопропанола упала с 25% до 17% (по данным хроматографии). Вот и судите сами.
Valeriy
Пользователь
Ранг: 431


29.04.2005 // 9:44:19     
Господа, а чем плоха смесь ацетона с водой? Температура замерзания водных р-ров низкая (какая-выяснить не сложно), токсичность не высокая, цена тоже вполне разумная, ну а по части уворовать что либо и выпить, так порой процесс важнее результата!
А как по части всевозможных антивспенивателей, антинакипинов и прочих присадок? Ведь их растворимость в антфризе тоже важно знать.
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


29.04.2005 // 9:58:04     
Редактировано 1 раз(а)


Valeriy пишет:
Господа, а чем плоха смесь ацетона с водой? Температура замерзания водных р-ров низкая (какая-выяснить не сложно), токсичность не высокая, цена тоже вполне разумная, ну а по части уворовать что либо и выпить, так порой процесс важнее результата!
А как по части всевозможных антивспенивателей, антинакипинов и прочих присадок? Ведь их растворимость в антфризе тоже важно знать.

А вот ацетон мухой сожрет все резиновые прокладки. В водно-ацетоновой смеси они просто скукожатся и перестанут выполнять свою функцию.
Кроме того, ацетон в химическом плане очень лабильное соединение. Склонен к конденсации и смолообразованию как в кислых, так и в щелочных средах. А служить темплоносителю нужно не один месяц, а годы.
Что касается вспенивания, то для водноспиртовых смесей это не актуально. А образование накипи не происходит и так, но чтобы исключить хлопья карбонатов в теплоносителе, можно брать подготовленную (умягченную) воду.
Сварщик
Пользователь
Ранг: 2


29.04.2005 // 10:04:24     
Спасибо за подробный ответ. Думаю,наши споры скоро разрешаться.
Т.к. на форуме в основном обсуждался вопрос о применение спирта в частных домах, думаю опасности воровства или вскрытия алкоголиками системы отопления не стоит. Думаю, Ваш вариант нам всем подойдет. Подскажите, как все же купить этот сложнодоставаемый спирт? А ацетон почему-то пугает...
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
ИСП-АЭС спектрометры Varian 720-ES и 725-ES ИСП-АЭС спектрометры Varian 720-ES и 725-ES
Флагман среди параллельных атомно-эмиссионных спектрометров с индуктивно-связанной плазмой, ИСП-спектрометры Varian 720-ой серии предназначены для одновременного прецизионного экспресс-определения до 73 элементов периодической таблицы в жидких и твердых пробах (в твердых пробах с приставками лазерной абляции Cetac или после растворения в системах Milestone Ethos)
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


29.04.2005 // 10:22:25     

Сварщик пишет:
Спасибо за подробный ответ. Думаю,наши споры скоро разрешаться.
Т.к. на форуме в основном обсуждался вопрос о применение спирта в частных домах, думаю опасности воровства или вскрытия алкоголиками системы отопления не стоит. Думаю, Ваш вариант нам всем подойдет. Подскажите, как все же купить этот сложнодоставаемый спирт? А ацетон почему-то пугает...

Я уже упоминал, что изопропанол по цене 10-12 тыс руб. за тонну реализует Орский химкомбинат. Всю необходимую информацию найдете в интернете по поиску.
Метанол, как я уже говорил, Вам никто официально не продаст, но неофициально можно некоторое количество достать на предприятиях по добыче, переработке и транспорту газа (ГПК, ГПЗ). Но насчет законности такого предприятия Вы все и сами понимаете.
Кроме того, можно закупать оптом у производителя незамерзающую жидкость для стекол автомобилей и разводить ее в 2-3 раза умягченной водой. В качестве основы в таких жидкостях как раз и используют изопропанол, этанол (в основном конфискат контрафактной водки) и до сих пор еще иногда метанол.
На спиртзаводах можно купить за смешные деньги сивушное масло, которое само по себе отличный антифриз, поскольку состоит из высших спиртов.
Это для спиртзаводов отход и, я точно знаю, у них проблемы с его утилизацией.
Только пахнет этот продукт премерзко, так что его есть смысл применять только в закрытых системах.
Но и если вдруг протечка образуется, то пользователи отопления сразу почувствуют.
LordN
Пользователь
Ранг: 3


29.04.2005 // 12:12:59     
Редактировано 2 раз(а)

вопрос дилетанта - изопропанол и изопропиловый спирт - это одно и то же?

где взять/поискать цифры зависимости температур замерзания, начала кристаллизации и кипения в зависимости от концентрации растворов и избыточного давления?
также очень интересны цифры увеличения объема при замерзании/кристаллизации
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


29.04.2005 // 12:44:20     
Редактировано 1 раз(а)

"вопрос дилетанта - изопропанол и изопропиловый спирт - это одно и то же?"
Да.

"где взять/поискать цифры зависимости температур замерзания, начала кристаллизации и кипения в зависимости от концентрации растворов и избыточного давления?"
Кое что есть в интернете. Кое что в виде выдержек из своего отчета могу скинуть после праздников по майлу (если вы его приведете).

"также очень интересны цифры увеличения объема при замерзании/кристаллизации"
Эти данные по чистым компонентам вам мало чего дадут. Зависимость неаддитивная. Компенсация по объему замерзшей водно-спиртовой смеси происходит в большей степени за счет контракции (уменьшении объема при смешении спирта с водой).
antei
Пользователь
Ранг: 4


29.04.2005 // 13:37:55     
Привет из Орска!
Спасибо ,господа, ценная информация.
Есть правда одно сомнение, почему это решение не получило распостранения. Ведь получаються явное экономическое и эксплутационные преймущества перед предлагаемыми дорогими антифризами?
Еще есть у меня все-таки сомнение по поводу нейтральности спиртовых растворов к резине, "пластмассе"..
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


29.04.2005 // 13:55:34     

antei пишет:
Привет из Орска!
Спасибо ,господа, ценная информация.
Есть правда одно сомнение, почему это решение не получило распостранения. Ведь получаються явное экономическое и эксплутационные преймущества перед предлагаемыми дорогими антифризами?
Еще есть у меня все-таки сомнение по поводу нейтральности спиртовых растворов к резине, "пластмассе"..

Для отопления применять водно-спиртовые теплоносители вполне выгодно, особенно если его не греть выше 70 град. Но за составом хоть периодически следить все же нужно (хоть по ареометру).
Что касается эксплуатации антифриза в автомобиле, то тут преимуществ перед антифризами на основе этиленгликоля и пропиленгликоля у водно-спиртовых смесей не много. Спирт все таки летит и летом его потери ощутимы. А гликоли - малолетучи и долго могут служить не меняя своего состава.
А растворяющая способность у гликолей повыше будет, чем у спирта, так что для резины это более опасные вещества. Попадет капля антифриза на покрашенное покрытие - краска может слезть, а от даже чистого спирта ничего не будет.
А изопропанол для автомобиля вообще мировая вещь. Хоть в бак можно залить, хоть в бачок омывателя стекла, хоть в радиатор зимой в лютые морозы. И везде от него польза.

  Ответов в этой теме: 48
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты