Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Хелп. Различимость сигналов >>>

  Ответов в этой теме: 13
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Хелп. Различимость сигналов
Неаналитик
Пользователь
Ранг: 5

17.12.2008 // 17:29:47     
Уважаемые аналитики, спасите. Есть аналитический сигнал с определенным относительным отклонением и нормальным распределением (Гаусс). Гауссианы перекрываются в значительной области, так что считаю сигналы неразличимыми. Некоторые настаивают на различимости. Подскажите, какой критерий различимости пиков (или массива показателей - как удобнее) существует?
буду признательна чрезвычайно!
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727


17.12.2008 // 20:01:10     
Наверное, надо сфитовать сигнал двумя перекрывающимися гауссианами, а дальше подставить полученные параметры в выражение для хроматографического разрешения - см. здесь www.iupac.org/publications/pac/1993/pdf/6504x0819.pdf , формула 3.10.01 и далее (стр.847) или в любом учебнике по хроматографии. Обычно считают пики разрешенными, если Rs>1.5, но тут есть некоторая доля волюнтаризма.
Неаналитик
Пользователь
Ранг: 5


18.12.2008 // 9:39:03     
Большое спасибо, но это не хроматографический сигнал. Это железяка, которую надо использовать в заводской лаборатории, которая измеряет "время разрушения".
Я не понимаю половины терминов, которые Вы используете, к сожалению. Но из курса аналитики 15 лет назад помню, что есть простой критерий различимости сигнала. Вроде как расстояние между средними значениями должно быть больше, чем два сигма. Есть такой критерий?
bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727


18.12.2008 // 11:27:06     

Неаналитик пишет:
Вроде как расстояние между средними значениями должно быть больше, чем два сигма. Есть такой критерий?
О, господи, вы об этом... Обычно берут 3 сигмы.
varban
VIP Member
Ранг: 8699


18.12.2008 // 15:52:53     
Неаналитик, это как в покере - правила следует договаривать предварительно.
В данном случае следует установить доверительную вероятность.

х_среднее +/- 3*сигма дает 99.7% попаданий.

А если уменьшить интервал до +/- 0.67454*сигма - всего 50%.
Xenie
Пользователь
Ранг: 143


18.12.2008 // 17:44:54     

Неаналитик пишет:
... из курса аналитики 15 лет назад помню, что есть простой критерий различимости сигнала. Вроде как расстояние между средними значениями должно быть больше, чем два сигма. Есть такой критерий?
Ежели речь идет о том, что требуется определить, два гауссовых пика или один (неважно, какого они происхождения), то ситуация следующая. При расстоянии между 2 одинаковыми пиками, равном 2 сигмы, вершина неразделенного пика становится плоской, а при дальнейшем раздвижении между вершинами появляется ямка, то есть, для идеальных пиков уже можно утверждать, что их 2. Реальный же критерий разделения будет зависеть от соотношения высот пиков, искажения их формы, шумов и прочего, а также от субъективных факторов. В то же время, математической обработкой можно выявить составную структуру пика, который визуально выглядит, как один, по отличию параметров от таковых для идеального одиночного пика, если известно, что других причин для искажения формы нет.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Анализаторы общего углерода и азота Analytik Jena multi N/C® Анализаторы общего углерода и азота Analytik Jena multi N/C®
Приборы для определения общего органического углерода (TOC), общего неорганического углерода (TIC), общего связанного азота (TNb) методом высокотемпературном каталитического окисления компонентов пробы с последующим измерением концентрации образовавшихся оксидов на соответствующих детекторах: CO2 – ИК-детектор, NOx – хемилюминисцентный или электрохимический твёрдотельный детектор.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
Неаналитик
Пользователь
Ранг: 5


18.12.2008 // 17:48:44     
насколько я помню, правило 3 сигма говорит о максимальном разбросе одного распределения. А у меня есть два сильно пересекающихся пиков. и совершенно неважно, какая доверительнвя вероятность в данном вопросе. Вопрос стоит так: даже узкие, с очень хорошим попадание пики, но сильно пересекающиеся, в какой-то момент можно считать одним пиком... может быть я сама должна придумать критерий, а может быть это уже давно украдено до нас, и есть прием "разделимости аналитических сигналов".
В общем, тяжко все... фиг поймет, работат агрегат, или это полная профанация...
Неаналитик
Пользователь
Ранг: 5


18.12.2008 // 17:52:21     

Xenie пишет:
[Ежели речь идет о том, что требуется определить, два гауссовых пика или один (неважно, какого они происхождения), то ситуация следующая. При расстоянии между 2 одинаковыми пиками, равном 2 сигмы, вершина неразделенного пика становится плоской, а при дальнейшем раздвижении между вершинами появляется ямка, то есть, для идеальных пиков уже можно утверждать, что их 2. .
Xenie, огромное спасибо. Подскажите, а где можно прочитать про эти 2 сигма?
bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727


18.12.2008 // 18:08:53     

Неаналитик пишет:
А у меня есть два сильно пересекающихся пиков. и совершенно неважно, какая доверительнвя вероятность в данном вопросе.
Вы объясните для начала толком, что за пики-то. Это распределение отклонений или это профиль сигнала? Если профиль сигнала - я все написал в своем первом постинге. Неважно, что относится к хроматографии. Параметр разрешения пиков достаточно условный. На самом деле нужно учитывать зашумленность сигнала - именно она будет определять разрешение при разделении пиков методами нелинейной аппроксимации.
Неаналитик
Пользователь
Ранг: 5


19.12.2008 // 9:31:05     

Xenie пишет:
Ежели речь идет о том, что требуется определить, два гауссовых пика или один (неважно, какого они происхождения), то ситуация следующая. При расстоянии между 2 одинаковыми пиками, равном 2 сигмы.
Вот именно это.
sinthetic
Пользователь
Ранг: 3384


19.12.2008 // 10:39:23     
Попробуйте воспользоваться 2-й или 4-й производной от кривой.

  Ответов в этой теме: 13
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты