Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Определение ХПК по ГОСТ Р 52708-2007: отзывы >>>

  Ответов в этой теме: 7

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Определение ХПК по ГОСТ Р 52708-2007: отзывы
Nadine
Пользователь
Ранг: 80

15.11.2008 // 12:42:51     
Здравствуйте, коллеги! Хотелось бы узнать, кто-нибудь работал по новому ГОСТ 52708-2007. Определение ХПК в воде. Каковы отзывы?
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Alien
Пользователь
Ранг: 91


17.11.2008 // 17:47:30     
Редактировано 1 раз(а)

Мы работали проверяли оборудование, в принципе были свои сложности, но они решены. Недавно даже с представителем Люмекса в какой-то теме по этим сложностям спорили, правда все остались при своих мнениях.
Nadine
Пользователь
Ранг: 80


18.11.2008 // 6:34:27     

Alien пишет:
Мы работали проверяли оборудование, в принципе были свои сложности, но они решены. Недавно даже с представителем Люмекса в какой-то теме по этим сложностям спорили, правда все остались при своих мнениях.
Здравствуйте, Alien!
Мы еще не работали по данному ГОСТу. Хотим только приобрести термореактор и в заказе нового спектрофотометра предусмотреть кюветодержатель для пробирок, которые по ГОСТ используются. Но мне не понятно следующее. В ГОСТ не указан диаметр этих самых пробирок. Неужели разницы никакой нет? Поделитесь, какие были сложности
Alien
Пользователь
Ранг: 91


18.11.2008 // 11:39:47     
Правильно, в ГОСТе даже не указывается четко, что кюветы должны быть круглыми, просто написано «реакционные сосуды из термостойкого стекла с завинчивающимися крышками вместимостью от 10 до 15 мл». Но на самом деле реально под это описание попадают круглые пробирки «Hach» диаметром 16 мм. Они дешево стоят (а надо сразу порядка 30 пробирок для загрузки термореактора). Поставляемые термореакторы тоже имеют исключительно круглые ячейки. Проблема состоит в том, что фотометрировать растворы в круглых пробирках – это совсем не то же самое, что фотометрировать прямоугольные кюветы с плоскопараллельными стенками. При прохождении луча сквозь круглую пробирку он фокусируется (вспомните физику). Поэтому на фотоприемник попадает сильно видоизмененный участок светового пятна. Малейшие шевеления или даже вращение пробирки вокруг вертикальной оси приводит к резким изменениям показаний оптической плотности (более 0,01 и даже 0,02). Если оценить наклон градуировочного графика, то видно, что такие изменения оптической плотности приведут к изменениям показаний концентрации до 10 и более мгО/л. Допускаемая погрешность в диапазоне 10-50 мгО/л по ГОСТу – не более 30 %. Получается, что если в анализируемом растворе ХПК составляет, к примеру, 10 мгО/л, то ошибка будет более 100 %!!!.
Выход есть. Не фотометрировать круглые пробирки, а переливать из них растворы после нагревания в термореакторе в прямоугольные кюветы и фотометрировать в них. Проблемы с погрешностями решаются, но такой прием противоречит требованиям ГОСТ, что пробоподготовку и измерение надо выполнять в одних и тех же «реакционных сосудах». Есть еще один подход: использовать в качестве реакционных сосудов герметичные прямоугольные кюветы. Но стоят они во-о-о-о-т такенных деньжищ (1500-2500 руб за шт), да и термореакторов нет с квадратными или прямоугольными ячейками. Вот такие вот дела. Поэтому при покупке фотометра / спектрофотометра внимательно изучите, продумал ли производитель устранение линзового эффекта при фотометрировании круглых пробирок. Обычного адаптера / переходника, обеспечивающих условную неподвижность круглой кюветы по ходу луча, может оказаться недостаточно для измерений с требуемыми по ГОСТу погрешностями.
Rudy
Пользователь
Ранг: 385


11.03.2009 // 12:58:26     
1. Уважаемый Alien! Про физику, так про физику! "Герметичные прямоугольные кюветы. Но стоят они во-о-о-т такенных деньжищ (1500-2500 руб за шт)." Таких дежищ стоят обычные качественные кварцевые кюветы с крышками - отнюдь не герметичные. А вы прикиньте, какое давление при 150 град! А цельноплавленых, прямоугольных на даление 5-6 ати (а с запасом так и 8-10) и с хорошим оптическим качеством - космические технологии и цены такие же. Но мне по жизни не попадались.
2. Идея с переливанием в кюветы. Первая мысль, которая при первых попытках использовать методику при отсутствии адаптера появилась у нашего начальства. Но химик лёг шпалой поперёк: " Сами хромовую смесь переливайте голыми руками или перчатками кюветы ("дорогущие") давите, а я не подпишусь". На несколько лет тормознулись продажи в Китай (они заказывали), но в итоге сделали "по Hach". Так что, не то чтобы по недомыслию. Но для мазохистов можно и переливать.
3. Цилиндрическая оптика. Не то, чтобы спорили, но разошлись при своих мнениях. Снимите крышку с Флюши, открутите пластинку, находящуюся на продолжении оптической оси, вставьте лучше любой зелёный, но можно и 17 фильтр и всё увидите и поймёте. Ведь и холостая и стандарты все через цилиндрическую линзы проходят. Ну, даже теоретически возможная зависимость от падения показателя преломления при исчезновении показателя поглощения (Сr 6+ исчезает) и то градуировкой выбирается.
4. "Если оценить наклон градуировочного графика" то видно, что (при использовании конц бихромата 0,1М и 4 мл раствора) падение оптической плотности 1,5 (с 2 до 0,5) при увеличении конц от 0 до 80 (сф Б1) даёт при "резком изменении показания оптической плотности(более 0,01 и даже 0,02)" ошибку при определении 1-2 ед (10-20%). Но для этого и разбраковка виал по оптическим свойства, включая проверку на неточность установки. Предположительно у вас старый (формально написанный) вариант. Запросите у нас новый - это бесплатно.
5. На прошлой неделе запускал в заводской лаборатории - прошло с первого раза и даже на 5мгО/дм3 в 10% уложились (в 3х параллелях). Но, правда, дал человеку посидеть на весах полдня - потренироваться в работе с дозатором, а иначе смысла нет. Ну герметичность проверили взвесили до и после (со второго раза получилось), дозировочку перепроверили по оптической плотности ВСЕХ виал до нагрева. Виалки помыли (в реакторе 150 град 2 часа с хромовой смесью) новые они завсегда грязные.
Ну боевые приёмы стандартные - не работай с СУХИМИ виалами - грязи налетело пока сохли (так НП, АПАВ,фенолы - та же беда. Знаем-с) индексная, тож методика. Пусть себе метрологи наивно полагают, что в сухих дозировка точнее, так оно и лучше. Теоретики. Да вытряхнул пару раз (с интервалом 5 мин) перед работой и вперёд.
А что до реакторов с квадратными гнёздами, так их больше, чем с цилиндрическими - у продавцов поспрашайте. Насh, кстати, сейчас выпускает и 11 мм виалы с соотв. адапторами и реакторами. Там, понимаете, сочетание сферической и цилиндрической оптики ещё круче, а ничего, работает. Основная проблема, субъективно, в переносе Hach производства в Китай. отсюда и виалы многогранные и всё прочее.
Успехов.
Alien
Пользователь
Ранг: 91


17.03.2009 // 11:12:06     
Редактировано 1 раз(а)

Спасибо за объяснения, но появились вопросы.
Мы приготовили градуировочные растворы по ГОСТ в диапазоне 0-80 мгО/л (с концентрацией бихромата 0,1М) и провели измерения на КФК в прямоугольных кюветах с длиной оптического пути 50 мм. Занулялись по дистиллированной воде. Так вот, падение оптической плотности составило всего 0,534 (от 1,244 для 0 мгО/л до 0,710 для 80 мгО/л).
1. Как Вы смогли на аналогичных растворах получить наклон в 1,5 единицы оптической плотности?
2. И как у Вас получилась оптическая плотность нулевого раствора равная 2 для оптического пути менее 15 мм (примерно такой в виале), в то время как даже для оптического пути 50 мм ее значение составило менее 1,25, следовательно, для 15 мм должно быть еще меньше?
3. Даже если наши с Вами измерения не вполне совпали по длине волны, разве могли получиться такие расхождения данных?

Именно поэтому нас беспокоит погрешность виалы по оптической плотности 0,01-0,02, т.к. с нашим наклоном она может привести к выходу за границы разрешенной ГОСТом погрешности измерения.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Карманный рН метр UP-9811PHE Карманный рН метр UP-9811PHE
Экономичный карманный рН-метр оптимален для полевых измерений, но также может использоваться в лаборатории. рН: 0,0 - 14,0. Точность: ± 0,1 рН ± 1 цифра.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
bozonchik
Пользователь
Ранг: 10


02.11.2016 // 11:56:30     
Здравствуйте!

Появились ли какие-то способы решения проблемы с этой методикой?

Есть спектрофотометр, но в нем не предусмотрена приставка под круглые кюветы.
Rudy
Пользователь
Ранг: 385


04.11.2016 // 11:44:13     
Уважаемый bozonchik! (Вы физик по базе?).
Да есть решения и проблем-то, особых нет. Они встречаются на низких концентрациях из-за грязной серной кислоты и плохо прописанного текста. Всё как всегда. Напиши текст так, чтобы для с первого раза человек вёл по нему пальцем, делал, и всё получалось, и все дела. Но для этого надо знать прибор (для ХПК работа в фотометрическом режиме) и закон Бугера понимать, а не формально знать и по бумажке его воспроизводить. А вот этого-то у писателей и нет. В Руководстве по эксплуатации не написано, что в фотометрическом режиме Jx это оптические плотности, а какие-то мудрёные многоэтажные формулы (для меня, очевидно, что физиком писаные), ну так и не знают, а самостоятельно вывести – это не для них. И цифры конкретные для всех диапазонов прописать: сколько на высоких концентрациях (80 ÷ 800 мгО/л), среднем (10 ÷ 160 мгО/л) и низком (5 ÷ 80). Но, поскольку, повторюсь, ни прибора, ни Бугера… , то страшно. И пишут всякую хрень для умственности.
Прозевал я пост Aliena в 2009 году, видно в командировке был без Инета, а там всё просто и понятно. В слое 5 см вместо 14 мм в вайле, да концентрация бихромата 0,1 МКЭ, вместо 0,05 МКЭ, стало быть, 2*50/14 = 7,14 раза большая оптическая плотность будет на 350 нм, чем для стандартных условий. А там она должна быть должна быть 1,3 где-то. Ну и 1,3*7,14 = 9,29 – ни один фотометр не измеряет. Да и по разности между концентрациями 0 и 80 видно, что в слое 14 мм будет всего 0,14 разность оптических плотностей, чего и на 10 мгО/л не хватит. Весь остальной бихромат ушёл на окисление примесей в грязной серной кислоте. С учётом двойного количества бихромата чистота серной кислоты по ХПК на 150 мгО/л тянет. Редко, но уже встречалась и такая, погрязнее тоже.
Что до вашего конкретного желания на фотометре поработать, то можно конечно. Только надо посмотреть как держатель жёстко и правильно закрепить для цилиндрических вайлов (эффект дополнительной цилиндрической линзы). Иначе пучок можно в сторону от приёмника увести. И какое расстояние от вайла до приёмника, иначе пучок может так расширится, что на приёмник только доля малая попадёт. Для Эсперта 003 производители аж патент взяли на это дело. И крышка кюветного отделения закроется ли при установленном вайле. КФК, например, в принципе не работает с открытой крышкой при установленном вайле. Во Флюорате расстояние маленькое и не влияет поэтому. Ну и альтернатива – переливать всё в кюветы, но ртутью всё уделаете. Оно Вам надо? Да и кюветы, какой ширины. Штатные отечественные для КФК см 2 будут и на какой оптический слой хватит раствора, которого штатное количество 6 мл. 1 см для высокого концентрационного диапазона маловато будет, там 3 ÷ 5 лучше.
Имейте в виду что у Hach разбито на несколько концентрационных поддиапазонов, а у Merk аж на 7. И нижний 0 ÷ 40 мгО/л, в ИСО 0 ÷ 50 мгО/л. Диапазон поуже чем у ЛЮМЭКС, стало быть бихромата меньше берут (чем ниже концентрация, тем меньше ошибка). Но при этом появляются другие проблемы. Если всё же соберётесь, то неформальные Практические рекомендации я Вам скину. Успехов.

  Ответов в этой теме: 7

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты