Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ...
  Дискуссии | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

А как Вы считаете? >>>

  Ответов в этой теме: 10

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: А как Вы считаете?
Лидия
VIP Member
Ранг: 436

01.11.2004 // 12:11:07     
Перечитав посты темы "наука и лженаука" почему то вспомнился последний семинар в Клязьме. Одно из заседаний там было целиком посвящено дискуссии между профессорами В.Г. Березкиным и В.А.Даванковым на тему "Что такое хроматография".
Для тех, кто не в курсе в двух словах суть противоречий: Березкин считает, что хроматографией можно назвать любое разделение в поле сил, а Даванков настаивает на обязательном присутствии в процессе разделения двух не смешивающихся фаз. Причем, Даванков очень резко и аргументировано выступил против предлагаемого Березкиным неоправданного расширения понятия "хроматография". Похоже, оппоненты так и остались при своих мнениях, как видимо, и другие приверженцы той или другой точек зрения.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Marat
VIP Member
Ранг: 1764


01.11.2004 // 16:58:05     
Всегда обижался на физиков. Они издевались над нами. Говорили, что химия - лишь "жухлая ветвь" физики. Так вот, масс-спектрометрия - это весьма специфическая область хроматографии, всего лишь.
Islander
VIP Member
Ранг: 1065


01.11.2004 // 18:58:01     
Увы, не зная точных формулировок, трудно судить о предмете спора. Пока что получается, что по определению, приписываемому Березкину, и масс-спектрометрия, и ультрацентрифугирование суть разновидности хроматографии. Но и второе определение не без изъяна: сюда попадают мембранные методы разделения - обратный осмос и ультрафильтрация, а также обычная жидкостная экстракция. Вы уж приведите, пожалуйста, формулировки, использованные мэтрами, а то непосвященным не очень понятно. Хотя я подозреваю, что схлестнулись господа ученые по поводу гидродинамического фракционирования - относить ли его к хроматографии или нет. Пусть присутствовавшие меня поправят.
Lenta
Пользователь
Ранг: 254


01.11.2004 // 23:14:43     
Редактировано 1 раз(а)


Marat пишет:
Всегда обижался на физиков. Они издевались над нами. Говорили, что химия - лишь "жухлая ветвь" физики. Так вот, масс-спектрометрия - это весьма специфическая область хроматографии, всего лишь.
Размышления: Не жухлая, но ветвь. Что ей физика подает, на том она и базируется. Гнилой фундамент - удержимся и на таком. Пока химия хавает все, что ей подает физика - она растет на почве физики.
И та и другая должны происходить из натуральной философии.
масс-спектрометрия - это весьма специфическая область хроматографии) Такоге услышать здесь?
Для хроматы - это просто детектор.
А хроматография - это великолепный способ и великолепный метод.
Andrew
VIP Member
Ранг: 1346


02.11.2004 // 0:01:54     
По-моему, Марат имеит ввиду именно масспектрометрию, без всяких колонок, но относит ее к хроматографии, т.к. имеет место быть разделение частиц с разной массой. Так потихонечку и синхрофазотрон можно притянуть к хроматографам, а золотоискателей - назвать первыми хроматографистами. Или того, кто предложил отделять "овнов от козлищ", а "зерна от плевел" - первым теоретиком хроматографии. ДОЛОЙ ПРИОРИТЕТ М.С. ЦВЕТА !?
Дмитрий (anchem.ru)
Администратор
Модератор форума
Ранг: 4382


02.11.2004 // 0:33:08     
Редактировано 4 раз(а)

Позволю себе вступить в разговор, хоть и стараюсь этого не делать в последнее время...
Этой личный взгляд (не администрации)
Масс-спектрометрия - это отдельный метод. Хроматография - тоже. Но вот попытки применения к хромато-масс-спектрометрии подходов одного из двух приводят иногда к очень большим ошибкам. Их сочетание действительно дает новый метод. И кто работал на хромассах сделанных только физиками, прекрасно знает, как они отличаются от хромассов, сделанных совместно с аналитиками. Есть практика анализа, и она для хромасса отличается от только масса или хроматографа. Немного сумбурно получилось но в рамках одного поста и не скажешь больше. Кто плавал - тот знает. И то, что масс не просто детектор для хроматографа.. и то, что КГХ не просто система ввода для масса... по-моему - факт!
А что касается "ветвей", то аналитика - это аналитика.. не физика, не химия... я не говорю наука, я говорю про область знания, умения, ремесла... искусства наконец... а что касается вопроса, что откуда "вышло"... похоже на спор про яйцо и курицу... в конце концов в основе (проверке основ) практически всех открытий химии, да и физики тоже лежит опыт, основанный на аналитике и метрологии... давайте просто заниматься свом делом Я считаю, что есть физик теоретик, физик практик.. в химии: синтетик, теоретик (везьма близкий по духу к физику), и аналитик... это роды деятельности и склады ума... а специализации (то есть объекты приложения умения) можно назвать (придумать, изобрести) разные... Возможно это качественные критерии, но они человечнее и убирают любые споры "кто главнее"...
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Высокотемпературная лабораторная электропечь SNOL 7,2/900 Высокотемпературная лабораторная электропечь SNOL 7,2/900
Электропечь SNOL 7,2/900 предназначена для проведения аналитических работ, сушки и термообработки различных материалов в воздушной среде при температуре от 50 °С до 900 °С. Рабочая камера электропечи выполнена из керамики. Конструктивная особенность данной печи заключается в закрытых нагревательных элементах
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
Islander
VIP Member
Ранг: 1065


02.11.2004 // 5:30:28     

Lenta пишет:
масс-спектрометрия - это весьма специфическая область хроматографии) Такоге услышать здесь?

Вы не заметили сарказма в постинге Марата, поскольку недостаточно внимательно прочли первое сообщение:

Лидия пишет:
Березкин считает, что хроматографией можно назвать любое разделение в поле сил.
Масс-спектрометрия есть разделение ионов в электромагнитном поле.
Вот к чему иногда приводят нечеткие формулировки...
Лидия
VIP Member
Ранг: 436


02.11.2004 // 9:39:37     

Islander пишет:
Увы, не зная точных формулировок, трудно судить о предмете спора. Пока что получается, что по определению, приписываемому Березкину, и масс-спектрометрия, и ультрацентрифугирование суть разновидности хроматографии. Но и второе определение не без изъяна: сюда попадают мембранные методы разделения - обратный осмос и ультрафильтрация, а также обычная жидкостная экстракция. Вы уж приведите, пожалуйста, формулировки, использованные мэтрами, а то непосвященным не очень понятно. Хотя я подозреваю, что схлестнулись господа ученые по поводу гидродинамического фракционирования - относить ли его к хроматографии или нет. Пусть присутствовавшие меня поправят.
В журнале "Заводская лаборатория.Диагностика материалов" №5 2003г. Есть статья В.Г.Березкина "К вопросу об определении современной хроматографии". Эта статья является одной из ряда статей публикуемых как дисскуссионный материал. В статье автор приводит ряд определений, как собственных так и определений его оппонента.
Для тех, у кого нет возможности посмотреть статью целиком, приведу некоторые выдержки из данной статьи.
"...Согласно последней номенклатуры ИЮПАК "Хроматография - физический метод разделения, в котором разделяемые компоненты распределены между двумя фазами, одна из которых неподвижна (неподвижная фаза), в то время как другая (подвижная фаза) движется в определенном направлении"... в работе (ЖАХ 2001, №8 )В.А. Даванков отмечал следующее: "Отдавая должное В.Г.Березкину за выявление им эволюции концентрационных зон веществ как важного ключевого момента хроматографии, вероятно, следует к определениям хроматографии как науки, процесса и метода добавить ещеи следующее определение: "Хроматография - явление образования, движения и изменения концентрационных зон веществ (частиц) в условиях массообмена между несмешивающимися и движущимися относителбно друг друга фазами или на границе раздела этих фаз"...."
Последняя чясть статьи назавается: - "Объемное (бесколоночное) фракционирование частиц в поперечном поле сил (ПФПП) как пример однофазной хроматографии". Собственно этот вид хроматографии разработанный Дж.К. Гиддингсом и стал предметом научного спора на симпозиуме.
..."ПФПП - особый вид хроматографии, кторорый ее автор, Дж.К. Гиддингс, рассматривал так же и как однофазную хроматографию. Этот факт находится в противоречии с мнением В.А.Даванкова (по его мнению однофазной хроматографии не существует)..."
Еще раз подчеркну, что приведенные высказывания и определения являются выдержками из статьи и в них никак не отражено мнение автора темы (О котором автор пока корректно умолчит).
Lenta
Пользователь
Ранг: 254


03.11.2004 // 18:29:34     
[Масс-спектрометрия - это отдельный метод. Хроматография - тоже. Есть практика анализа, и она для хромасса отличается от только масса или хроматографа. Логично. Как и при любом ином способе ввода пробы в масс-спектрометр.***
А что касается "ветвей", то аналитика - это аналитика.. не физика, не химия... я не говорю наука, я говорю про область знания, умения, ремесла... искусства наконец... а что касается вопроса, что откуда "вышло"... похоже на спор про яйцо и курицу... в конце концов в основе (проверке основ) практически всех открытий химии, да и физики тоже лежит опыт, основанный на аналитике и метрологии... давайте просто заниматься свом делом Я считаю, что есть физик теоретик, физик практик.. в химии: синтетик, теоретик (везьма близкий по духу к физику), и аналитик... это роды деятельности и склады ума... а специализации (то есть объекты приложения умения) можно назвать (придумать, изобрести) разные... Возможно это качественные критерии, но они человечнее и убирают любые споры "кто главнее"...

Конечно убираются споры между физиками и химиками, когда главнее оказались аналитики
Lenta
Пользователь
Ранг: 254


03.11.2004 // 18:30:23     
Редактировано 1 раз(а)

user wiped their message
snsychev
VIP Member
Ранг: 282


05.11.2004 // 12:48:51     

Лидия пишет:

Islander пишет:
Увы, не зная точных формулировок, трудно судить о предмете спора. Пока что получается, что по определению, приписываемому Березкину, и масс-спектрометрия, и ультрацентрифугирование суть разновидности хроматографии. Но и второе определение не без изъяна: сюда попадают мембранные методы разделения - обратный осмос и ультрафильтрация, а также обычная жидкостная экстракция. Вы уж приведите, пожалуйста, формулировки, использованные мэтрами, а то непосвященным не очень понятно. Хотя я подозреваю, что схлестнулись господа ученые по поводу гидродинамического фракционирования - относить ли его к хроматографии или нет. Пусть присутствовавшие меня поправят.
В журнале "Заводская лаборатория.Диагностика материалов" №5 2003г. Есть статья В.Г.Березкина "К вопросу об определении современной хроматографии". Эта статья является одной из ряда статей публикуемых как дисскуссионный материал. В статье автор приводит ряд определений, как собственных так и определений его оппонента.
Для тех, у кого нет возможности посмотреть статью целиком, приведу некоторые выдержки из данной статьи.
"...Согласно последней номенклатуры ИЮПАК "Хроматография - физический метод разделения, в котором разделяемые компоненты распределены между двумя фазами, одна из которых неподвижна (неподвижная фаза), в то время как другая (подвижная фаза) движется в определенном направлении"... в работе (ЖАХ 2001, №8 )В.А. Даванков отмечал следующее: "Отдавая должное В.Г.Березкину за выявление им эволюции концентрационных зон веществ как важного ключевого момента хроматографии, вероятно, следует к определениям хроматографии как науки, процесса и метода добавить ещеи следующее определение: "Хроматография - явление образования, движения и изменения концентрационных зон веществ (частиц) в условиях массообмена между несмешивающимися и движущимися относителбно друг друга фазами или на границе раздела этих фаз"...."
Последняя чясть статьи назавается: - "Объемное (бесколоночное) фракционирование частиц в поперечном поле сил (ПФПП) как пример однофазной хроматографии". Собственно этот вид хроматографии разработанный Дж.К. Гиддингсом и стал предметом научного спора на симпозиуме.
..."ПФПП - особый вид хроматографии, кторорый ее автор, Дж.К. Гиддингс, рассматривал так же и как однофазную хроматографию. Этот факт находится в противоречии с мнением В.А.Даванкова (по его мнению однофазной хроматографии не существует)..."
Еще раз подчеркну, что приведенные высказывания и определения являются выдержками из статьи и в них никак не отражено мнение автора темы (О котором автор пока корректно умолчит).

Немножко устал, поэтому, наверное, отвечу резковато. Если уж очень дать определение хроматографии и подискутировать на эту тему, то отмечу, что давать определению методу по формальным признакам бесполезно - да и дискутировать на эту тему тоже. Понравилось Димино определение масс-спектрометрии, потому что оно затронуло основу метода, а не внешние признаки - так и нужно поступать.
Ну, и хроматографии тоже можно дать такое определение. Например, молекулярную хроматографию можно определить как метод каскадного (мульти- или как нибудь еще, что подчеркивает многократный процесс сорбции-десорбции) разделения, базирующийся на межмолекулярных взаимодействиях.
Такое определение, как и Димино, трудно опровергнуть и трудно туда еще какой-нибудь метод подставить. А дискутировать по поводу определений по формальным признакам можно сколько угодно и абсолютно бесполезно.
Сыч.-ст.

  Ответов в этой теме: 10

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты