Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Относительное время удерживания. >>>

  Ответов в этой теме: 18
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Апраксин
VIP Member
Ранг: 3255


18.12.2007 // 10:15:56     

varban пишет:
Может Леониду и сие не надо, а мне (и таких, ка я) нужно.
Может некоторые товарищи нутром чувствуют хроматографическое раьделение, а я - нет

ну, нутром можно чувствовать, что железо должно обозначаться Жю, а не Fe. Нутру, поди, весьма приятно будет....
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
timmy
Пользователь
Ранг: 425


18.12.2007 // 11:16:43     

Апраксин пишет:
Нет, это у меня кажется глючит Maxthon. И только на этом сайте. Всё хуже и хуже....
Мож обновилось чего? На руборде эта тема не поднималась еще?
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


18.12.2007 // 11:24:00     
А в чем, собственно, проблема?
Относительное время удерживания - несколько неточный или даже безграмотный термин, тем не менее, бытующий в некоторых хроматографических методиках.
Есть понятие относительное удерживание - безразмерная (в отличие от времени) величина, определяемая, как отношение исправленных времен (а лучше объемов) удерживания данного пика вещества на хроматограмме и пика вещества-маркера.
Иногда берут и времена удерживания без учета мертвого объема, что есть неправильно и гораздо менее воспроизводимо. Поскольку отношения абсолютных времен и исправленных будут отличаться и тем сильнее, чем ближе к началу хроматограммы выходит пик вещества.
Почему лучше брать удерживаемые объемы, а не времена удерживания становится ясно, если вспомнить о возможности изменения (программирования) в процессе снятия хроматограммы потока газа носителя (в ГХ) или скорости потока элюента (в ЖХ).
Апраксин
VIP Member
Ранг: 3255


18.12.2007 // 12:44:10     
Редактировано 2 раз(а)

Ну вот писал всё это же, но кодировка тю-тю...
Снова. Исходя из литературных источников (вчера пока до нормальной сети не добрался, штук 10-15 посмотрел), было бы весьма полезно разграничить понятия относительного удерживания и относительного времени (объема) удерживания. И! в учебной и методической литературе приводит оба варианта, коль скоро оба они имеют место быть и даже если кого-то один из них не удовлетворяет.

Леонид пишет:
Относительное время удерживания - несколько неточный или даже безграмотный термин, тем не менее, бытующий в некоторых хроматографических методиках.
Поэтому и спрашивал мнение и привел, впоследствии, цитату с IUPAC. Так что, безграмотность пока оставим. Дело в том, какие термины используем и что под ними подразумеваем. Вопрос-то был, в первую очередь, терминологический.

Леонид пишет:
Есть понятие относительное удерживание - безразмерная (в отличие от времени) величина, определяемая, как отношение исправленных времен (а лучше объемов) удерживания данного пика вещества на хроматограмме и пика вещества-маркера.
Можно сказать, чисто термодинамическая характеристика, которая не зависит (в идеале, ессно) ни от чего.

Леонид пишет:
Иногда берут и времена удерживания без учета мертвого объема, что есть неправильно и гораздо менее воспроизводимо. Поскольку отношения абсолютных времен и исправленных будут отличаться и тем сильнее, чем ближе к началу хроматограммы выходит пик вещества.

Касаемо воспроизводимости - бабушка надвое сказала. При этом нет необходимости измерять или рассчитывать мертвое время. И воспроизводимость относительного удерживания будет очень сильно зависеть от правильности определения мертвого объема именно для раноэлюирующихся соединений.

Леонид пишет:
Почему лучше брать удерживаемые объемы, а не времена удерживания становится ясно, если вспомнить о возможности изменения (программирования) в процессе снятия хроматограммы потока газа носителя (в ГХ) или скорости потока элюента (в ЖХ).
В режиме программирования температуры будет изменяться коэффициент распределения (и весьма значительно). Как следствие, при этом вся обоснованность и грамотность относительного удерживания накрывается большим медным тазом.

Почему лучше брать удерживаемые объемы, а не времена удерживания становится ясно,
А объемы считать или измерять?

На мой взгляд, для корректировки незначительного изменения условий анализа использование относительного времени удерживания более оправданно и с практической и с теоретичекой точки зрения. Использование относительного удерживания, наверное, хорошо для его табулирования, но как-то сие явление не очень наблюдается. Думаю причины этого ясны.
Апраксин
VIP Member
Ранг: 3255


18.12.2007 // 12:48:05     
Спаисбо, Леонид, за ответ. Хотя я и другого мнения придерживаюсь...
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
ЦКП Оптико-спектральные исследования ЦКП Оптико-спектральные исследования
Создан на базе Института спектроскопии РАН. Среди оснащения: Фурье-спектрометры, Фемтонанооптический лазерный спектрометрический комплекс, хромато-масс-спектрометр.
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


18.12.2007 // 12:56:57     
Терминология ИЮПАК по хроматографии была в немалой степени основана на терминах, разботанных нашим Советом по хроматографии РАН по инициативе В.А.Даванкова. А там очень много спорных моментов, что признает и сам Вадим Александрович. Сейчас создается комиссия по хроматографической терминологии, куда, кстати, пригласили поработать и меня. Она то и призвана обновить определения некоторых терминов и устранить слишком явные ляпы.
Так что даже в солидных книжках могут быть неточные и даже безграмотные определения. Увы. А потому нужно почаще включать мозги, дабы эти несуразности не повторять и не плодить.

Программирование температуры (в ГХ) или состава элюента (в ЖХ)отнюдь не лишает смысла понятия относительного удерживания. Нужно только, чтобы условия хроматографирования и их изменения были абсолютно воспроизводимы в разных экспериментах. А вот с этим могут быть проблемы.
Апраксин
VIP Member
Ранг: 3255


18.12.2007 // 13:12:33     
Редактировано 1 раз(а)


Леонид пишет:
А там очень много спорных моментов, что признает и сам Вадим Александрович.
Тем не менее, это есть в какой-то мере обособленный источник, на который можно сослаться.

Леонид пишет:
Терминология ИЮПАК по хроматографии была в немалой степени основана на терминах, разботанных нашим Советом по хроматографии РАН
А вот этого я так и не смог увидеть, хотя непреодолимое (в рамках разумной лени) желание ознакомиться есть давно. м.б. поспособствуете ссылочкой или текстиком?!

Леонид пишет:
куда, кстати, пригласили поработать и меня.
Поздравляю.

Леонид пишет:
Она то и призвана обновить определения некоторых терминов и устранить слишком явные ляпы.
То есть весьиа хорошо.

Леонид пишет:
Так что даже в солидных книжках могут быть неточные и даже безграмотные определения. Увы. А потому нужно почаще включать мозги, дабы эти несуразности не повторять и не плодить.
Нет. Это не выход. Ваши бы слова да ........ в уши. Тут были темы про фарм анализ, про наркоконтроль и т.п.

Леонид пишет:
Программирование температуры (в ГХ) или состава элюента (в ЖХ)отнюдь не лишает смысла понятия относительного удерживания.
Не совсем понял. На чем же тогда оно основывается?

Леонид пишет:
Нужно только, чтобы условия хроматографирования и их изменения были абсолютно воспроизводимы в разных экспериментах.
Тогда уж можно и абсолютным пользоваться.

Леонид пишет:
А вот с этим могут быть проблемы.
Вот именно.
Еще раз повторюсь. Эти два подхода преследуют разные цели. И заменять один другим не совсем хорошо.
Mik L
Пользователь
Ранг: 15


19.12.2007 // 8:41:41     

Апраксин пишет:


Леонид пишет:
Терминология ИЮПАК по хроматографии была в немалой степени основана на терминах, разботанных нашим Советом по хроматографии РАН
А вот этого я так и не смог увидеть, хотя непреодолимое (в рамках разумной лени) желание ознакомиться есть давно. м.б. поспособствуете ссылочкой или текстиком?!


Вот тут - www.unc.ssu.samara.ru/book1/index.html находится небольшая методичка "НОМЕНКЛАТУРА В ХРОМАТОГРАФИИ", изданная в Самарском госуниверситете, совместно с В.А. Даванковым.

  Ответов в этой теме: 18
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты