Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Как установить структуру полиароматики? >>>

  Ответов в этой теме: 9

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Как установить структуру полиароматики?
Senikma
Пользователь
Ранг: 5

13.03.2007 // 0:46:16     
Получил соединение - предположительно поликонденсированная ароматика. Но анализ затруднителен. Продукт не растворяется в общеизвестных органических растворителях, что не позволяет сделать ЯМР-спектр и вырастить кристалл для РСА. Масса превышает 1100 Дальтон,среди доступных мне масс-спектрометров максимум измерения 1050. Посоветовали MALDI и твердофазный ЯМР. Подскажите, пожалуйста, где можно сделать эти виды анализа? ИБХ не предлагать - обещали снять МАLDI и вот уже четвертую неделю "кормят завтраками". Очень нужно установить строение. Может кто знает другие методы определения структуры и где их сделать?
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
lostbyte
Пользователь
Ранг: 166


13.03.2007 // 13:05:40     
Образец действительно не в чем не растворяется? Если это так-то MALDI снять с него затруднительно, есть конечно методы для нерастворимых образцов, но это сложно и шансы небольшие (растворимость нужна на уровне 1-2 мг/мл). Учтите, что в случае успеха вы получите только молекулярную массу-структуру вы по ней сможете установить? Если есть хоть минимальная растворимость можно попробовать использовать ESI (тоже только молекулярную массу получите). При какой температуре плавится вещество? Спрашиваю потому, что судя по диапазону масс для доступных вам масс-спектрометров EI это квадрупольные приборы, приборы с магнитным/электростатическим анализатором могут снимать до 3000-единственный вопрос полетит ли ваше вещество на прямом вводе. Твердотельный ЯМР в данном случае по-моему не продуктивен-единственное, что вы сможете доказать-это то, что имеете дело с ароматикой. Мне кажется, что вам стоит пообщаться со специалистами по РСА-может они все-таки найдут выход и без выращивания кристалла- у вас же не жидкость. как-то продукт выпадает из реакции?
Senikma
Пользователь
Ранг: 5


13.03.2007 // 23:31:55     

lostbyte пишет:
Образец действительно не в чем не растворяется? Если это так-то MALDI снять с него затруднительно, есть конечно методы для нерастворимых образцов, но это сложно и шансы небольшие (растворимость нужна на уровне 1-2 мг/мл). Учтите, что в случае успеха вы получите только молекулярную массу-структуру вы по ней сможете установить? Если есть хоть минимальная растворимость можно попробовать использовать ESI (тоже только молекулярную массу получите). При какой температуре плавится вещество? Спрашиваю потому, что судя по диапазону масс для доступных вам масс-спектрометров EI это квадрупольные приборы, приборы с магнитным/электростатическим анализатором могут снимать до 3000-единственный вопрос полетит ли ваше вещество на прямом вводе. Твердотельный ЯМР в данном случае по-моему не продуктивен-единственное, что вы сможете доказать-это то, что имеете дело с ароматикой. Мне кажется, что вам стоит пообщаться со специалистами по РСА-может они все-таки найдут выход и без выращивания кристалла- у вас же не жидкость. как-то продукт выпадает из реакции?

К сожалению мне не удалось найти растворитель, в котором наблюдалось хоть какое-либо заметное растворение образца. Если для МALDI нужна действительно растворимость как-минимум 1 мг/мл, то, видимо, мне этот вариант не подойдет. Соединение довольно устойчиво и не плавится при температурах до 360 градусов. МАСС спектр, конечно, не дает данных структуре, но в моем случае, поскольку я знаю чего хотел получить совпадение измеренной и предполагаемой массы мне позволили бы сделать вывод о структуре. Причем мои наблюдения дают основания полагать, что соединение не рассыпется даже при электронном ударе. А если и рассыпется молекулярный ион среди осколков скорее всего я смогу наблюдать. Проблема в том, что я не знаю где можно снять масс для молекул больше 1200. Твердотельный ЯМР в моем случае помог бы, но я не знаю где его снять. Со специалистами по РСА разговаривал. Снимать РСА для порошка отказываются
lostbyte
Пользователь
Ранг: 166


14.03.2007 // 11:32:34     
Редактировано 2 раз(а)

Прибор EI с указанным диапазоном масс у нас есть-только снимать на нем ваше вещество похоже бессмысленно-оно не полетит на прямом вводе (кстати электронный удар-это не правильно, правильно-электронная ионизация). Насчет твердотельного ЯМР я постараюсь узнать сегодня-завтра. Если можно-укажите ваш e-mail.
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


14.03.2007 // 14:08:25     
А что Вы так уперлись именно в МС и ЯМР?
У ПАУ довольно специфичные спектры УФ + спектры флюоресценции. Можно снять и хороший ИК-спектр, там уже кое что будет видно и попробовать рентгеноструктурный или на худой конец - рентгенофазовый анализ. Ну и как в старые добрые времена CHN-анализ, диэлектрическую постоянную, прочие физико-химические параметры.
Ясное дело, что это все дольше и муторней, но раньше народ как то работал, когда под рукой не было ЯМР и МС. И синтезировали, и доказывали строение...
Senikma
Пользователь
Ранг: 5


14.03.2007 // 23:39:28     
Я не очень силен в масс-спектрометрии: почему он не полетит? Из-за высокой температуры плавления? Мой e-mail: senikma{coбaчkа}inbox.ru
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Микроскоп тринокулярный UV-1460Т Микроскоп тринокулярный UV-1460Т
Микроскоп предназначен для исследования препаратов в проходящем свете, светлом поле. При биохимических, патологоанатомических, цитологических, гематологических, урологических, дерматологических, биологических и общеклинических исследованиях в лабораториях любого медицинского учреждения. Увеличение: 40х-1500х. Объективы: планахроматические, 4х, 10х, 20х, 40х и 100х МИ
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
Senikma
Пользователь
Ранг: 5


14.03.2007 // 23:49:37     

Леонид пишет:
А что Вы так уперлись именно в МС и ЯМР?
У ПАУ довольно специфичные спектры УФ + спектры флюоресценции. Можно снять и хороший ИК-спектр, там уже кое что будет видно и попробовать рентгеноструктурный или на худой конец - рентгенофазовый анализ. Ну и как в старые добрые времена CHN-анализ, диэлектрическую постоянную, прочие физико-химические параметры.
Ясное дело, что это все дольше и муторней, но раньше народ как то работал, когда под рукой не было ЯМР и МС. И синтезировали, и доказывали строение...


Безусловно физико-химических методов много, но какие из них дают возможность установить структуру? Что, скажем, мне даст знание диэлектрической постоянной? УФ спектр тоже мне не подойдет, поскольку, как я понимаю, во-первых УФ делают для растворов, во-вторых, если не ошибаюсь, УФ хорош, когда мне требуется подтвердить ранее известную структуру. А мне ее нужно установить. Разве по УФ это можно сделать? ИК и элементник я сделал, но по ним сложно судить однозначно, что у меня за соединение. Поэтому мне нужны еще пару методов анализа, чтобы делать вывод о структуре. Насчет рентгенофазного специалисты мне сказали, что по нему нельзя делать вывод о химической структуре вещества.
Дмитрий (anchem.ru)
Администратор
Модератор форума
Ранг: 4444


15.03.2007 // 9:12:17     
хммм... а как вы доказали, что вещество индивидуально? Температура плавления у вас за 360, значит полетит плохо ... Откуда цифра про молекулярную массу более 1100?
Вещество как выглядит механически?
Возможно ли предположить, что это полимер?
Вещество совсем не растворяется хоть в каком нибудь орг.растворителе? Как же вы его чистили?

На самом деле жутко интересно, какой то новый материал получается - ни в чем не растворяется, не плавится, не разлагается до 360 градусов...

Вопросы могут показаться глупыми, но ведь то, что я спросил, совершенно не очевидно и написанного Вами... Очень хочется Вам помочь...
Senikma
Пользователь
Ранг: 5


15.03.2007 // 9:46:27     

Дмитрий (anchem.ru) пишет:
хммм... а как вы доказали, что вещество индивидуально? Температура плавления у вас за 360, значит полетит плохо ... Откуда цифра про молекулярную массу более 1100?
Вещество как выглядит механически?
Возможно ли предположить, что это полимер?
Вещество совсем не растворяется хоть в каком нибудь орг.растворителе? Как же вы его чистили?

На самом деле жутко интересно, какой то новый материал получается - ни в чем не растворяется, не плавится, не разлагается до 360 градусов...

Вопросы могут показаться глупыми, но ведь то, что я спросил, совершенно не очевидно и написанного Вами... Очень хочется Вам помочь...

Вопросы отнюдь не глупые и совершенно правильные. Увы, я не могу доказать, пока, что оно индивидуально. Все, к сожалению, на уровне ощущений, поэтому я и обращаюсь на форум за помощью, что бы разобраться. А ощущения и наблюдения (ни в коем случае не доказательства индивидуальности, чистоты и т. п.!) таковы: Вещество ни растворяется в кипящих растворителях (Заметно не растворяется!), поэтому его легко почистить кипячением и промывкой. Я промывал его ДМФА, ацетонитрилом, этанолом, ТГФом, толуолом, гексаном и сушил. В таких условиях очень велика вероятнось отмыться от большинства органических примесей. Это, конечно, не дает оснований полагать, что вещество индивидуальное. Насчет молекулярной массы - эта величина получена так же из предположения, что я синтезировал интересующий меня продукт. Некотороые физико-химическое свойство, косвенно подтверждают это. Если бы получился полимер, вещество не обладало бы этим свойством. Чтобы говорить об индивидуальности нужен хотя бы ЯМР. Хорошо бы сделать и рентгено-структурный анализ, но как вырастить кристалл? Внешне вещество (или смесь?) выглядит совершенно обыкновенно - серый порошок, на плитке не разлагается. Сразу оговорюсь - неорганикой быть не может. В синтезе не участвовали неорганические реагенты и не могут присутствовать элементы, кроме углерода, водорода и кислорода. Соединение из которого был осуществлен синтез однозначно идентифицированно и подтверждено ЯМР, элементником и масс. Вот такой ребус получается. А как без соответствующей техники его решить - не знаю
loki99
Пользователь
Ранг: 16


29.08.2007 // 15:40:21     
А при какой температуре Ваша ароматика разлагается?
И пробовали ли Вы в концентрированной серной кислоте кипящей?
Точно ли это не полимер - могли ведь образоваться связи по месту заместителей бензольных колец.
Попробуйте еще провести реакцию в среде инертного растворителя - может выйти раствор

  Ответов в этой теме: 9

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты