Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Нужна помощь с картами Шухарта и расчетом индексов возможностей процессов >>>

  Ответов в этой теме: 12
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Нужна помощь с картами Шухарта и расчетом индексов возможностей процессов
Partos
Пользователь
Ранг: 52

04.06.2021 // 11:50:43     
Добрый день!
Занялся расчетом возможностей процессов для обзоров качества, появился ряд вопросов, запутался. Разбирался с нуля, так что если где-то я что-то сделал не так, то это нормально, очень надеюсь на вашу помощь.

Вставить картинку через форму не получилось, ниже ссылка на pdf:
https://cloud.mail.ru/public/Hoz1/49wwxbEyk
Там обработка данных по pH с использованием X-карт и R-карт скользящих размахов (по ГОСТ Р ИСО 7870-2—2015).

Не понял такие моменты.
1. Значения pH там варьируются в пределах +-0,1, это вполне нормально, даже хорошо. Но по формулам получается, что в контрольные границы точки не входят. Отсюда вывод, что процесс нестабилен по разбросу, нужно рассчитывать индекс пригодности для нестабильных процессов вместо индекса воспроизводимости для стабильных. Плюс ко всему требуется коррекция процесса, анализ причин. Но зачем? Куда лучше-то? Где я ошибся? Как избежать таких моментов?
2. Какое можно сделать итоговое заключение о процессе?

ps. При расчете индексов по ошибке использовал ГОСТ Р 50779.44 -2001, не заметил, что он не действующий (оно даже хорошо, что с него начал, там хоть нормально написано и с примерами, в отличие от действующего ГОСТ Р ИСО 22514-2-2015). Но на суть вопроса не влияет, что-то не так с картами.

Заранее спасибо!
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
tag
Пользователь
Ранг: 800


04.06.2021 // 12:27:21     
Partos, так Вы не химик, судя по № ГОСТов, а зачем Вам консультации от химиков, которые пользуются другими нормативными документами при работе с картами Шухарта
Partos
Пользователь
Ранг: 52


04.06.2021 // 13:00:27     
Редактировано 5 раз(а)


tag пишет:
Partos, так Вы не химик, судя по № ГОСТов, а зачем Вам консультации от химиков, которые пользуются другими нормативными документами при работе с картами Шухарта
Ну так получилось, что заниматься этими расчетами теперь придется мне... Производство как раз химическое. Почему этого до сих пор у нас не было, не ко мне вопрос, но я честно пытаюсь разобраться).
Вообще, просматривал много разных методичек из интернета, там кто во что горазд, если честно. Выбрал ГОСТ как наиболее авторитетный источник. Логично предположил, что статистические методы едины для всех производственных процессов, не вижу принципиальной разницы, если есть какое-то оборудование, которое можно настраивать, и контролируемый показатель.

Но спасибо за пояснение! По каким НД тогда делать расчеты?
AlexeyVolkov
Пользователь
Ранг: 105


04.06.2021 // 13:54:43     

Но спасибо за пояснение! По каким НД тогда делать расчеты?
...
В химических лабораториях внутрилабораторный контроль для многих методик проводится по РМГ 76-2014, где как раз карты Шухарта применяются и адаптированы для этих целей... Но там все намного проще, чем в ГОСТах по этим картам, поэтому не знаю, будет ли полезным в Вашем случае или нет)
Partos
Пользователь
Ранг: 52


04.06.2021 // 14:20:13     
Редактировано 5 раз(а)


В химических лабораториях внутрилабораторный контроль для многих методик проводится по РМГ 76-2014, где как раз карты Шухарта применяются и адаптированы для этих целей...
Да, непонятно. ВЛК это одно, а мониторинг производственных процессов и/или качества выпускаемой продукции, получается, другое. В моем случае подразумевается, что все результаты изначально достоверны, в том числе и выходящие за допустимые границы, но причина появления таких результатов неясна и требует расследования. Причинами появления "плохих" результатов могут оказаться и ошибки лаборатории (например, при смене поставщика услуг проведения анализов по аутсорсингу может быть резкая разница в результатах, но процесс будет не при чем). В любом случае, если будут какие-то проблемы на графиках - то что-то нужно делать. Как-то так.
AlexeyVolkov
Пользователь
Ранг: 105


04.06.2021 // 15:53:01     

Partos пишет:

Причинами появления "плохих" результатов могут оказаться и ошибки лаборатории (например, при смене поставщика услуг проведения анализов по аутсорсингу может быть резкая разница в результатах, но процесс будет не при чем). В любом случае, если будут какие-то проблемы на графиках - то что-то нужно делать. Как-то так.

...
Со своего сугубо непрофессионального взгляда могу только найти тут странным, что установленные границы ниже погрешности (или разрядности в крайнем случае) измерительного прибора, которая, судя по всему, как раз 0,1 pH и равна...Может тут играют роль скорее ошибки округлений.
Еще, например, по ГОСТ Р ИМСО 7870-2-2015 не рекомендуют карту скользящих размахов для выборок более 10....
...
А вот если все границы округлить до того же знака, что и результаты измерений, то всё будет в эти границы попадать)
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Журнал «Химическая и биологическая безопасность» Журнал «Химическая и биологическая безопасность»
Межотраслевой реферативный журнал, включающий проблемно-ориентированные подборки рефератов научных публикаций, патентных, законодательных и нормативных правовых документов. Издается в ВИНИТИ РАН с 2001 г.
Partos
Пользователь
Ранг: 52


04.06.2021 // 20:59:27     
Редактировано 3 раз(а)


AlexeyVolkov пишет:


А вот если все границы округлить до того же знака, что и результаты измерений, то всё будет в эти границы попадать)


Очень хорошее замечание, я не подумал об этом...


не рекомендуют карту скользящих размахов для выборок более 10....

А там, я так понял, другого выхода нет, все результаты единичные, чтобы собрать в подгруппы хотя бы по 2 значения - только карта скользящих размахов.
tag
Пользователь
Ранг: 800


08.06.2021 // 10:38:48     
Partos, попробуйте посмотреть на работы Юнак Георгий Львович, его монографии, статьи, диссертацию - на тематику близкую к Вашей.
еленарук
Пользователь
Ранг: 451


21.06.2021 // 19:04:52     

Partos пишет:
обработка данных по pH с использованием X-карт и R-карт скользящих размахов (по ГОСТ Р ИСО 7870-2—2015).

Не понял такие моменты.
1. Значения pH там варьируются в пределах +-0,1, это вполне нормально, даже хорошо. Но по формулам получается, что в контрольные границы точки не входят. Отсюда вывод, что процесс нестабилен по разбросу, нужно рассчитывать индекс пригодности для нестабильных процессов вместо индекса воспроизводимости для стабильных. Плюс ко всему требуется коррекция процесса, анализ причин. Но зачем? Куда лучше-то? Где я ошибся? Как избежать таких моментов?
… что-то не так с картами.!

Надеюсь, что СТ заглядывает, а то у меня только сейчас получилось дописать ответ.
Управление процессами оказалось интересным, но сравнение стандартов с нашим РМГ 76 не в их пользу.
А вот что именно не так на Вашей карте, аналитику, который постоянно строит ККШ, бросается в глаза сразу:
Первая запись у Вас – «нормы по спецификации: LSL 4.0 и USL – 5.3» нигде не используются как граничные линии, т.е. LCL и UCL, которые в свою очередь должны быть связанны с допуском, т.е. диапазоном разрешенных значений рН (от 4,0 до 5,3). Т.е. любое значение внутри этого диапазона разрешено. А у Вас на диаграммах все зажато в узкие границы реального коридора значений для 29 точек. Видно, что центральные линии для Х-карты и Rm отсчитываются от средних значений по полученным данным, а не нормативам. Собственно, Вы задали узкие границы, поэтому и есть «выбросы».

Как выяснилось, в стандарте по ККШ, который сейчас новый - ГОСТ Р ИСО 7870-2—2015 и того, который он заменил - ГОСТ Р 50779.44 -2001, различают типы ККШ по п.6.1. Карты средних (X ) и размахов (R), используют в случае, когда объем выборки небольшой
или умеренный (обычно менее 10). Ниже в Таблице 2 хорошо видно, что имеется в виду - «Количество наблюдений в подгруппе n», т.е. это аналог количества параллельных определений в аналитической химии, здесь среднее Х получают из этой выборки. А Ваши 29 значений – это тоже выборка, но уже для того, чтобы рассчитать реальное СКО-разброс измеренных значений и решить, что возможно имеет смысл взять уже не нормы по спецификации, а Ваши, которые более строгие, но зато реальные. Если будет что-то прыгать из результатов, то на ККШ будет сразу видно.
Об этом говорится в п.5.2: Целью таких карт является определение того, что наблюдаемые значения X, s и т.п. для нескольких подгрупп (каждая объемом n наблюдений) отличаются от соответствующих заданных значений мю «0», сигма»0» и т.п.
Поскольку в приведенной Вами таблице исходных данных только одно измерение для точки, а не два и их среднее, то Вы решили, что Вашим случаем является описанный в п. 6.2 вариант Контрольная карта индивидуальных значений (Х-карта) и контрольная карта скользящих размахов (Rm -карта).
А эти типы карт и строятся по-разному, и преследуют разные цели. Обычная - Карты средних (X) и размахов (R) показывают изменчивость процесса относительно заданных параметров, которые можно «настраивать», если процесс становится все более и более «статистически управляемым». Для лабораторий, например, есть вариант ККШ с границами, соответствующими не нормативам точности из методики, а собственным показателям точности, полученным в результате стат анализа массива данных результатов аттестованных материалов. Но тут важно не загнать себя в очень узкие границы, чтобы потом не объяснять, почему вышли за них.
Вот, собственно, и все. Получилась некоторая неразбериха с понятиями.
Кстати, карту индивидуальных значений можно строить, т.к. по 6.2 с) она выявляют изменчивость процесса через среднее арифметическое последовательных разностей между наблюдениями.
Т.е это же более тонкий инструмент, чем основная карта.

https://cloud.mail.ru/public/grhm/B6UPncgcN
Вот ссылка на облако с файлом Эксель, в котором на основе Ваших данных я построила по нашим, РМГ 76-2014 правилам, эти две ККШ. В основе – наш обычный лабораторный алгоритм. Только с коэффициентами несколько незадача. У меня сейчас голова забита неопределенностью, а ККШ я разрабатывала лет 5 назад, сейчас надо вспоминать – что и откуда у нас используется. Для простоты я построила Хкарту, взяв за среднюю линию – ноль, предел действия – нормы по спецификации, а предел предупреждения – 75% от ПрДейст. В РМГ76 эти пределы несколько шире.
Для R карты РМГ 76-2014 использует общие правила, когда используют СКО всей выборки. Коэффициенты те же, что и в Таблице 2 ГОСТ Р ИСО 7870-2—2015 (1,128 и 3,686 для n=2), только наш 2,834 для предела предупреждения не нашла там (а эта линия и не сторится!). Также у нас проводят больше промежуточных линий-пределов и несколько другие тревожные признаки. Откуда – неизвестно, но Вам должно быть познавательно посмотреть РМГ 76-2014.
Карта Хсредних (а у вас - просто результата измерения) показывает значительную систематику, которая, впрочем, может и не иметь какого-либо значения для процесса.
На R карте размахов видно, что там все прекрасно, не дотягивает даже до половинной границы зоны предупреждения.
Тут следует отметить, что сам алгоритм построения карт Шухарта, который используется и для управления процессами и для ВЛК результатов Лабораторий – одинаковый, т.к. основывается на классических статистических подходах. И «исходный код», т.е. стандарты ИСО - у нас одинаковые. В РМГ 76-2014 коэффициенты для границ взяты из таблицы 4 п.6.2.2.3 ГОСТ Р ИСО 5725-6-2002. А в этой таблице 4 есть ссылка на ГОСТ Р 50779.42, который заменен на ГОСТ Р ИСО 7870-2—2015 и теперь он тоже наш стандарт по ККШ.


Partos пишет:
2. Какое можно сделать итоговое заключение о процессе?
Это серьезный анализ, стандарты немаленькие, да еще тут надо понимать, что заложено в алгоритмы управления процессом и не ожидать от них того, что они не предлагают.
Короче, надо разбираться.
Partos
Пользователь
Ранг: 52


30.06.2021 // 9:50:14     
Редактировано 2 раз(а)


еленарук пишет:

Надеюсь, что СТ заглядывает, а то у меня только сейчас получилось дописать ответ.
Огромнейшее спасибо за подробный разбор! Очень вовремя! Только вышел из отпуска, продолжаю заниматься этой темой. Буду разбираться дальше.

Не совсем понял, как я могу расширить границы, если делать все пошагово по ГОСТ, то упираемся в формулы с сигмами, которые да, строят лимиты по этим 29 значениям. Или я могу просто взять за LCL и UCL значения по спецификации, а чем это можно мотивировать?

По поводу скользящих размахов - тут другого варианта больше нет, только так, чтобы набрать хотя бы по 2 значения в подгруппы. Вот по поводу X карт надо подумать. Однако, во всех примерах, которые удалось найти, делают именно так (например: https://cloud.mail.ru/public/MJ4w/PZ3TAyD5A)
Partos
Пользователь
Ранг: 52


30.06.2021 // 11:41:47     

еленарук
Короче, я еще больше запутался. Не могу понять, какими НД в итоге руководствоваться при расчетах, или хотя бы что принять за основу.
1. РМГ 76 не совсем подходит, это все таки больше для ВЛК. Хотя не факт, надо думать.
2. ГОСТ Р ИСО 7870-2 использовать в принципе логично, вроде он для этого и предусмотрен, но тоже есть свои нюансы, как выяснилось.
3. Дали мне методичку с какого-то обучения по обзорам качества, там есть примеры построения ККШ с выводами, за основу взят как раз ГОСТ, но реализовано всё так... Никого не хочу критиковать, но даже с моим уровнем знаний по теме, я понял, что так делать не очень правильно. Выдержка из методички: https://cloud.mail.ru/public/pr5V/6TPV9ZnzA (особенно п.5.3)
4. Осложняет ситуацию то, что это фармпроизводство, а тут ГОСТы в принципе не в чести, как правило все прописывается в фармстатьях. Но ничего по моему вопросу я не нашел.
5. Вариант - делать как удобно. Как-то обосновать выбор адекватных контрольных лимитов и следить, чтобы не выходило за границы спецификаций.


  Ответов в этой теме: 12
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты