Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Фальсификация молока и молочной продукции животными жирами. >>>

  Ответов в этой теме: 36
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


kot
Пользователь
Ранг: 1984


08.07.2020 // 2:51:37     

Pleh пишет:

Zaratex пишет:
Мы центрифугируем. Из сырого молока жир выделяется хорошо, из "магазинного" в пакетете средне, из ультрапастеризованного плохо.


Вы хотите сказать что вы берете типа представительную пробу после центрифугирования? А вас не смущает что после такого, по сути фракционирования, полученный профиль ЖКС заведомо не будет соответствовать исходному образцу. Более того, типа УХТ молоко это уже по факту фракционированный и рекомбинированный обьект, Применение для таких объектов методик устанавливающих натуральность ЖКС профиля по меньшей мере некорреткно. Вы же надеюсь для сыра, пахты, сыворотки вашу методику не применяете? Хотя по нынешним временам в методике все что угодно может быть написано.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Zaratex
Пользователь
Ранг: 84


08.07.2020 // 8:50:04     

kot пишет:

Pleh пишет:

Zaratex пишет:
Мы центрифугируем. Из сырого молока жир выделяется хорошо, из "магазинного" в пакетете средне, из ультрапастеризованного плохо.


Вы хотите сказать что вы берете типа представительную пробу после центрифугирования? А вас не смущает что после такого, по сути фракционирования, полученный профиль ЖКС заведомо не будет соответствовать исходному образцу. Более того, типа УХТ молоко это уже по факту фракционированный и рекомбинированный обьект, Применение для таких объектов методик устанавливающих натуральность ЖКС профиля по меньшей мере некорреткно. Вы же надеюсь для сыра, пахты, сыворотки вашу методику не применяете? Хотя по нынешним временам в методике все что угодно может быть написано.


Ничего не понятно и цитата странная у вас, вы кому пишите?
Pleh
Пользователь
Ранг: 244


08.07.2020 // 9:18:22     
Редактировано 1 раз(а)


Zaratex пишет:
Возьмем обычную методику на ЖКС, центрифугирование при 10к оборотов 15 мин, сверху отделяется "жир", который очень плохо растворяется в гексане при гомогенизации.
Попробуйте добавить безводный сульфат натрия при гомогенизации.
Pleh
Пользователь
Ранг: 244


08.07.2020 // 9:23:52     

kot пишет:

Вы хотите сказать что вы берете типа представительную пробу после центрифугирования? А вас не смущает что после такого, по сути фракционирования, полученный профиль ЖКС заведомо не будет соответствовать исходному образцу. Более того, типа УХТ молоко это уже по факту фракционированный и рекомбинированный обьект, Применение для таких объектов методик устанавливающих натуральность ЖКС профиля по меньшей мере некорреткно. Вы же надеюсь для сыра, пахты, сыворотки вашу методику не применяете? Хотя по нынешним временам в методике все что угодно может быть написано.

Насколько сильно не будет соответствовать? Какие альтернативные методы пробоподготовки? Жиры в глобулах взаимно не растворимы?
Что мешает применять методику (экстракция гексаном без центрифугирования) для сыров?
kot
Пользователь
Ранг: 1984


08.07.2020 // 10:04:09     

Pleh пишет:

kot пишет:

Вы хотите сказать что вы берете типа представительную пробу после центрифугирования? А вас не смущает что после такого, по сути фракционирования, полученный профиль ЖКС заведомо не будет соответствовать исходному образцу. Более того, типа УХТ молоко это уже по факту фракционированный и рекомбинированный обьект, Применение для таких объектов методик устанавливающих натуральность ЖКС профиля по меньшей мере некорреткно. Вы же надеюсь для сыра, пахты, сыворотки вашу методику не применяете? Хотя по нынешним временам в методике все что угодно может быть написано.

Насколько сильно не будет соответствовать? Какие альтернативные методы пробоподготовки? Жиры в глобулах взаимно не растворимы?
Что мешает применять методику (экстракция гексаном без центрифугирования) для сыров?

1. Некий регламентированный профиль ЖК для установления натуральности общепринят и прописан в НД для молока, причем коровьего. Есть еще весьма спорная нормативка для масла сливочного. Причем в этих же НД прописано невозможность их использования для определения натуральности большинства продуктов переработки молока. Конечно если анализ ЖКС делается чисто позырить, тогда все ОК
2. Продуктов переработки и технологий их получения настолько много, что регламентировать для каждого "насколько будет\не будет соответствовать" бессмысленно. Тогда и профиль ЖК полученный любым способом не из молока (или сливочного масла с оговорками) сравнивать с натуральным профилем ЖКС также бессмысленно. Трактовать такие данные можно только на явные фальсификации, да и то для принятия решений такая отсебятина не совсем сгодится.
Хотя конечно сейчас чтобы быть агрономом необязательно быть сусликом, нужно просто иметь корочки суслика
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
ЦКП Оптико-спектральные исследования ЦКП Оптико-спектральные исследования
Создан на базе Института спектроскопии РАН. Среди оснащения: Фурье-спектрометры, Фемтонанооптический лазерный спектрометрический комплекс, хромато-масс-спектрометр.
Pleh
Пользователь
Ранг: 244


08.07.2020 // 10:51:47     
Редактировано 1 раз(а)


kot пишет:
1. Некий регламентированный профиль ЖК для установления натуральности общепринят и прописан в НД для молока, причем коровьего. Есть еще весьма спорная нормативка для масла сливочного. Причем в этих же НД прописано невозможность их использования для определения натуральности большинства продуктов переработки молока. Конечно если анализ ЖКС делается чисто позырить, тогда все ОК
2. Продуктов переработки и технологий их получения настолько много, что регламентировать для каждого "насколько будет\не будет соответствовать" бессмысленно. Тогда и профиль ЖК полученный любым способом не из молока (или сливочного масла с оговорками) сравнивать с натуральным профилем ЖКС также бессмысленно. Трактовать такие данные можно только на явные фальсификации, да и то для принятия решений такая отсебятина не совсем сгодится.
Хотя конечно сейчас чтобы быть агрономом необязательно быть сусликом, нужно просто иметь корочки суслика

Какой НД для молока? Если МУ 4.1/4.2.2484-09, то он носит сомнительный характер.
Для продуктов переработки молока есть ГОСТ Р 58340-2019, в котором приведены профили ЖКС, в том числе для сыра, кисломолочных продуктов, сухого молока и т. п.

По поводу трактовки. Фальсификат явно ползёт по всему профилю ЖКС.
Вылет же отдельных кислот нормален, хоть и не соответствующий требованиям.

И ещё, где то на форуме обсуждался момент, что для сырого коровьего молока данный анализ не применим. Так как профиль ЖКС отдельной коровы подвержен сильным колебаниям.
kot
Пользователь
Ранг: 1984


08.07.2020 // 11:31:29     

Pleh пишет:

kot пишет:
1. Некий регламентированный профиль ЖК для установления натуральности общепринят и прописан в НД для молока....
Какой НД для молока? Если МУ 4.1/4.2.2484-09, то он носит сомнительный характер.
Для продуктов переработки молока есть ГОСТ Р 58340-2019, в котором приведены профили ЖКС, в том числе для сыра, кисломолочных продуктов, сухого молока и т. п.

По поводу трактовки. Фальсификат явно ползёт по всему профилю ЖКС.
Вылет же отдельных кислот нормален, хоть и не соответствующий требованиям.

И ещё, где то на форуме обсуждался момент, что для сырого коровьего молока данный анализ не применим. Так как профиль ЖКС отдельной коровы подвержен сильным колебаниям.

1. Указанный ГОСТ и таблицы ЖКС разве для выявления натуральности? Смысл публикации абсолютно одинаковых таблиц для абсолютно разных продуктов за гранью моего понимания, ну разве что постраничная плата.
2. Явный фальсификат виден и визуально. Вылет любой кислоты или группы кислот нормален, но у не настолько чтобы на это не было причины. Как правило это кормление, насколько молоко коровы перекормленной защищенным пальмовым жиром нормально, вопрос риторический.
3. На форуме действительно все вышеозученные вопросы уже обсуждались и про индивидуальное животное тоже.
Pleh
Пользователь
Ранг: 244


08.07.2020 // 11:54:44     
Редактировано 1 раз(а)


kot пишет:
1. Указанный ГОСТ и таблицы ЖКС разве для выявления натуральности? Смысл публикации абсолютно одинаковых таблиц для абсолютно разных продуктов за гранью моего понимания, ну разве что постраничная плата.
2. Явный фальсификат виден и визуально. Вылет любой кислоты или группы кислот нормален, но у не настолько чтобы на это не было причины. Как правило это кормление, насколько молоко коровы перекормленной защищенным пальмовым жиром нормально, вопрос риторический.
3. На форуме действительно все вышеозученные вопросы уже обсуждались и про индивидуальное животное тоже.

ГОСТ совсем о другом, это верно. Но на данный момент это единственный НД, в котором приводятся нормативы идентификации жировой фазы по жирнокислотному составу. Таблицы несколько отличаются.

Я к примеру органолептически не отличу фальсифицированный сыр от натурального. Доказательства должны быть инструментальными.
kot
Пользователь
Ранг: 1984


09.07.2020 // 2:50:57     

Pleh пишет:

kot пишет:
1. Указанный ГОСТ и таблицы ЖКС разве для выявления натуральности? Смысл публикации абсолютно одинаковых таблиц для абсолютно разных продуктов за гранью моего понимания, ну разве что постраничная плата.
2. Явный фальсификат виден и визуально. Вылет любой кислоты или группы кислот нормален, но у не настолько чтобы на это не было причины. Как правило это кормление, насколько молоко коровы перекормленной защищенным пальмовым жиром нормально, вопрос риторический.
3. На форуме действительно все вышеозученные вопросы уже обсуждались и про индивидуальное животное тоже.

ГОСТ совсем о другом, это верно. Но на данный момент это единственный НД, в котором приводятся нормативы идентификации жировой фазы по жирнокислотному составу. Таблицы несколько отличаются.

Я к примеру органолептически не отличу фальсифицированный сыр от натурального. Доказательства должны быть инструментальными.

Норматив хотя бы нормативом называться должен, не? Если я на заборе профиль ЖКС нарисую это тоже будет норматив? Более того в документе на "фальсификацию" должна быть прямая ссылка на норматив, она там есть? Как правильно замечено выше обсуждалось уже все это ни раз и такая отсебятина в том числе, когда начали применять нормативы для масла к сыру творогу итп. И что потом были суды о правомочности такого применения и все суды были проиграны.
Короче никогда такого не было и вот опять....
Pleh
Пользователь
Ранг: 244


09.07.2020 // 9:42:15     

kot пишет:
Норматив хотя бы нормативом называться должен, не? Если я на заборе профиль ЖКС нарисую это тоже будет норматив? Более того в документе на "фальсификацию" должна быть прямая ссылка на норматив, она там есть? Как правильно замечено выше обсуждалось уже все это ни раз и такая отсебятина в том числе, когда начали применять нормативы для масла к сыру творогу итп. И что потом были суды о правомочности такого применения и все суды были проиграны.
Короче никогда такого не было и вот опять....

Если на заборе будет ещё и написано, что то вроде "УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 16 января 2019 г. N 2-ст", то да.

Чем вас не устраивает такая ссылка на норматив, к примеру, для сыра ГОСТ Р 58340-2019 (Приложение Е) ?
Одно дело, когда к сыру применяют норматив в котором ни слова нет о сыре. Другое дело, когда идет ссылка на официальный документ, в котором конкретно прописан этот продукт.

На творог вполне конкретно и однозначно указан норматив: ГОСТ 31453-2013 (Приложение A)


  Ответов в этой теме: 36
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты