Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Погрешность метода и ГСО >>>

  Ответов в этой теме: 11
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Погрешность метода и ГСО
Анастаси-я
Пользователь
Ранг: 2

29.03.2016 // 21:49:10     
Здравствуйте!

Подскажите, пожалуйста, в каких случаях нужно ориентироваться на погрешность метода измерения, а в каких - на погрешность ГСО?

Благодарю за информацию.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Alex75
Пользователь
Ранг: 459


29.03.2016 // 23:32:38     
Основной постулат метрологии гласит: любое измерение отягощено погрешностью, а учитывать или не учитывать то, что Вы называете погрешностью ГСО это определяется характером постановки задачи.
kot
Пользователь
Ранг: 1897


30.03.2016 // 6:22:03     

Анастаси-я пишет:
Здравствуйте!

Подскажите, пожалуйста, в каких случаях нужно ориентироваться на погрешность метода измерения, а в каких - на погрешность ГСО?

Благодарю за информацию.


Не очень понятно вы при определении погрешности методики хотите еще учесть и погрешность образцов по которым определяете. Так вы все нашу российскую метрологию угробите. Обычно не делают и именно для этого СО используют условно в разы точнее методики, типа пренебрегаем. Но понятное дело по разному бывает.
tag
Пользователь
Ранг: 747


30.03.2016 // 6:26:30     

Анастаси-я пишет:
Подскажите, пожалуйста, в каких случаях нужно ориентироваться на погрешность метода измерения, а в каких - на погрешность ГСО?
Анастаси-я, Вы задаетесь философскими вопросами. А в лаборатории возникают конкретные практические вопросы, без всякой философии. Большая часть их прописана в нормативных документах. Когда Вы уточните вопрос, то сразу будет понятен и ответ, который следует из НД. Например, при проведении оперативного контроля с ОК, погрешность ГСО должна быть 1/3 от характеристики погрешности методики
Анастаси-я
Пользователь
Ранг: 2


30.03.2016 // 10:08:23     
Редактировано 1 раз(а)


kot пишет:

Анастаси-я пишет:
Здравствуйте!

Подскажите, пожалуйста, в каких случаях нужно ориентироваться на погрешность метода измерения, а в каких - на погрешность ГСО?

Благодарю за информацию.

Не очень понятно вы при определении погрешности методики хотите еще учесть и погрешность образцов по которым определяете. Так вы все нашу российскую метрологию угробите. Обычно не делают и именно для этого СО используют условно в разы точнее методики, типа пренебрегаем. Но понятное дело по разному бывает.

Столкнулась с такой ситуацией. При внедрении гостированной методики проводится анализ с ГСО, в показатель повторяемости из метода мы укладываемся, и погрешность берем из метода - так же укладываемся в него (Ориентируемся на погрешность метода -потому что проверяем соответствие показателей качества результатов испытания установленным требованиям в НД). Специалисты лаборатории считают, что нужно ориентироваться на погрешность ГСО: если не попали в допустимый диапазон погрешности по ГСО - то нужно переделывать анализ. Я думаю, что их мнение неверно и нужно все же ориентироваться на показатели повторяемости, воспроизводимости и погрешности из метода (внедряем мы метод) и сравнивать их с расчетными показателями. Подскажите, пожалуйста, каким образом мы поступаем в данной ситуации?
tag
Пользователь
Ранг: 747


30.03.2016 // 10:38:53     

Анастаси-я пишет:

При внедрении гостированной методики проводится анализ с ГСО, в показатель повторяемости из метода мы укладываемся, и погрешность берем из метода - так же укладываемся в него (Ориентируемся на погрешность метода -потому что проверяем соответствие показателей качества результатов испытания установленным требованиям в НД). Специалисты лаборатории считают, что нужно ориентироваться на погрешность ГСО: если не попали в допустимый диапазон погрешности по ГСО - то нужно переделывать анализ. Я думаю, что их мнение неверно и нужно все же ориентироваться на показатели повторяемости, воспроизводимости и погрешности из метода (внедряем мы метод) и сравнивать их с расчетными показателями. Подскажите, пожалуйста, каким образом мы поступаем в данной ситуации?

При внедрении методики (не метода) анализа Вы быстрее всего действуете по РМГ 76 или по Р 50.2.060. В обоих НД указано, что характеристики погрешности ОК должны быть не значимы на фоне характеристики погрешности методики (менее 1/3), и всё больше про характеристику погрешности ОК ни слова, ни формулы.
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Газовый хроматограф Varian 450 GC Газовый хроматограф Varian 450 GC
Прибор дает возможность одновременно установить до 3-х инжекторов и детекторов разных типов. Инжекторы как для капиллярных, так и для насадочных колонок.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
kot
Пользователь
Ранг: 1897


30.03.2016 // 11:20:28     

Анастаси-я пишет:

kot пишет:

Анастаси-я пишет:
Здравствуйте!

Подскажите, пожалуйста, в каких случаях нужно ориентироваться на погрешность метода измерения, а в каких - на погрешность ГСО?

Благодарю за информацию.

Не очень понятно вы при определении погрешности методики хотите еще учесть и погрешность образцов по которым определяете. Так вы все нашу российскую метрологию угробите. Обычно не делают и именно для этого СО используют условно в разы точнее методики, типа пренебрегаем. Но понятное дело по разному бывает.

Столкнулась с такой ситуацией. При внедрении гостированной методики проводится анализ с ГСО, в показатель повторяемости из метода мы укладываемся, и погрешность берем из метода - так же укладываемся в него (Ориентируемся на погрешность метода -потому что проверяем соответствие показателей качества результатов испытания установленным требованиям в НД). Специалисты лаборатории считают, что нужно ориентироваться на погрешность ГСО: если не попали в допустимый диапазон погрешности по ГСО - то нужно переделывать анализ. Я думаю, что их мнение неверно и нужно все же ориентироваться на показатели повторяемости, воспроизводимости и погрешности из метода (внедряем мы метод) и сравнивать их с расчетными показателями. Подскажите, пожалуйста, каким образом мы поступаем в данной ситуации?

Ну нет у ГСО погрешности в общепринятом виде. Есть погрешность аттестации, но во всех простых расчетах ей обычно пренебрегают и применяют номинал (то что на баночке написано). Понятно что это разумно только при некоторых условиях и 1\3 это только одно из них. Но жизнь да, бывает вносит свои коррективы такскать.
Итого: проводить контроль методики учитывая погрешность ОК (как я понял вы используете критерий перекрывания диапазонов погрешностей) оно конечно можно в некоторых случаях, но с точки зрения НПА не есть правильно.
Zyf
Пользователь
Ранг: 274


02.09.2022 // 10:48:20     
В паспортах на ГСО пишут, что ГСО можно применять для контроля точности результатов "при условии, что погрешность аттестованного значения СО меньше в 3 раза, чем погрешность методики измерений".
Вопрос - как считать погрешность всей методики измерений? Обычно диапазон применимости МВИ разбит на 2-5 поддиапазонов и для каждого из них свой показатель точности (или расширенная неопределенность). Может, надо вывести среднее? Или просто брать минимальное значение? Но тогда выходит не все из наших ГСО можно использовать, надо заказывать другие.
Да и концентрация ГСО всегда раз в 10-100 больше, чем верхний диапазон применимости МВИ, для контроля точности или градуировки всегда надо разбавлять.
AntonyN6
Пользователь
Ранг: 959


02.09.2022 // 14:31:55     
Редактировано 2 раз(а)


Zyf пишет:
Вопрос - как считать погрешность всей методики измерений? Обычно диапазон применимости МВИ разбит на 2-5 поддиапазонов и для каждого из них свой показатель точности (или расширенная неопределенность).
именно так и считать, по диапазонам.

Да и концентрация ГСО всегда раз в 10-100 больше, чем верхний диапазон применимости МВИ, для контроля точности или градуировки всегда надо разбавлять.
рассчитывать погрешность полученной аттестованной смеси. РМГ 60 в помощь.
Правда во многих методиках погрешность вразы выше погрешности ГСО, и смысл всю эту муть считать остается открытым.
Zyf
Пользователь
Ранг: 274


02.09.2022 // 17:54:43     
Редактировано 1 раз(а)


AntonyN6 пишет:

Zyf пишет:
Вопрос - как считать погрешность всей методики измерений? Обычно диапазон применимости МВИ разбит на 2-5 поддиапазонов и для каждого из них свой показатель точности (или расширенная неопределенность).
именно так и считать, по диапазонам.

Да и концентрация ГСО всегда раз в 10-100 больше, чем верхний диапазон применимости МВИ, для контроля точности или градуировки всегда надо разбавлять.
рассчитывать погрешность полученной аттестованной смеси. РМГ 60 в помощь.
Правда во многих методиках погрешность вразы выше погрешности ГСО, и смысл всю эту муть считать остается открытым.

Получается, для каждого ОК, приготовляемого из ГСО, надо рассчитать свою погрешность приготовления, сравнить ее с показателем точности того диапазона, в котором дан ОК, и если не дай бог превысит 33%, то надо готовить другой ОК? Получается эта надпись в паспортах ГСО относится не к самому ГСО, но к АС, приготовляемым из него?
kot
Пользователь
Ранг: 1897


05.09.2022 // 4:09:24     

Zyf пишет:

AntonyN6 пишет:

Zyf пишет:
Вопрос - как считать погрешность всей методики измерений? Обычно диапазон применимости МВИ разбит на 2-5 поддиапазонов и для каждого из них свой показатель точности (или расширенная неопределенность).
именно так и считать, по диапазонам.

Да и концентрация ГСО всегда раз в 10-100 больше, чем верхний диапазон применимости МВИ, для контроля точности или градуировки всегда надо разбавлять.
рассчитывать погрешность полученной аттестованной смеси. РМГ 60 в помощь.
Правда во многих методиках погрешность вразы выше погрешности ГСО, и смысл всю эту муть считать остается открытым.

Получается, для каждого ОК, приготовляемого из ГСО, надо рассчитать свою погрешность приготовления, сравнить ее с показателем точности того диапазона, в котором дан ОК, и если не дай бог превысит 33%, то надо готовить другой ОК? Получается эта надпись в паспортах ГСО относится не к самому ГСО, но к АС, приготовляемым из него?

Тут в целом все запущено конечно...... Формально разбавление ГСО под "диапазон" метрологической "наукой" не предусматривается. При разбавлении у вас будет не ГСО, а некий рабочий раствор приготовленный из ГСО. Тогда уж проще сразу готовить рабочие растворы из чистых веществ или покупать буржуйские "референс-матИриалы". ГСО это в первую очередь государственный статус - из этого и нужно исходить, ну и смотреть что вашей МИ написано по этому поводу, если она тоже статусная естественно. Нет проверяющих, нет сфер, нет МИ - нет и ГСО.

  Ответов в этой теме: 11
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты