Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

как оценить неопределенность по Р 50.2.038-2004? >>>

  Ответов в этой теме: 36
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: как оценить неопределенность по Р 50.2.038-2004?
klepanka
Пользователь
Ранг: 212

03.09.2015 // 14:00:20     
Добрый день! Имеется методика МУК 4.3.2900-11" измерение температуры горячей воды". Согласно методике, измерение является прямым с однократным наблюдением, рез-т представляется в виде Х+\- U, где U-расширенная неопределенность по Р 50.2.038-2004 или РМГ 43-2001.
Как правильно оценить эту неопределенность в данном случае? из чего она будет складываться, кроме погрешности термометра? Прошу совета понимающих людей.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Юлия Хо
Пользователь
Ранг: 806


03.09.2015 // 18:07:15     
Редактировано 1 раз(а)

Зачем вообще для прямого измерения методика? фз 102 п 5 у Вас поверенный термометр. К чему усложнять себе жизнь?
Алвлад
Пользователь
Ранг: 615


03.09.2015 // 22:53:18     

klepanka пишет:

Как правильно оценить эту неопределенность в данном случае? из чего она будет складываться, кроме погрешности термометра?


Полностью согласна с Юлией ХО, но если хочется заморочиться то:
В Р 50.2.038 п.8: если погрешность метода и оператора пренебрежимо малы по сравнению с погрешностью используемых СИ (не превышают 15 % погрешности СИ), то за погрешность результата измерения принимают погрешность используемых СИ. Считали?Выполняется условие? Если нет - то в этом документе расписано, как эту самую неопределенность посчистать и оценить.
klepanka
Пользователь
Ранг: 212


04.09.2015 // 13:24:47     
методика нужна, в ней прописано в каких точках вести замеры, сколько времени сливать воду, какие использовать емкости и т.д.

В соответствии с Р 50.2.038 погрешность оператора и метода д.б. определены при аттестации МВИ. В данной методике ничего этого нет. Как я могу оценить будет ли погрешность метода и оператора мала по сравнению с погрешностью СИ?
Алвлад
Пользователь
Ранг: 615


04.09.2015 // 14:21:39     
Вы хотите сказать, что методика не аттестована, в ней не определены погрешности, а от вас хотят результат с погрешность? Не определены. так и применяйте погрешности СИ.
klepanka
Пользователь
Ранг: 212


04.09.2015 // 14:36:30     
в методике написано: рез-ты представляют в форме
X+/-U (Р=0,95), где U - расширенная неопр-ть, рассчитанная в соответствии с Р 50.2.038, Х - измеренное значение темп-ры. Никаких погреш-тей самой МВИ нет.
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Учебный центр «МЕТРОН» Учебный центр «МЕТРОН»
Учебный центр ФГУП «УНИИМ». Повышение квалификации специалистов предприятий по вопросам метрологии, метрологического обеспечения, сертификации, аккредитации в различных сферах деятельности.
Garry
VIP Member
Ранг: 1076


04.09.2015 // 14:51:40     

klepanka пишет:
методика нужна, в ней прописано в каких точках вести замеры, сколько времени сливать воду, какие использовать емкости и т.д.

В соответствии с Р 50.2.038 погрешность оператора и метода д.б. определены при аттестации МВИ. В данной методике ничего этого нет. Как я могу оценить будет ли погрешность метода и оператора мала по сравнению с погрешностью СИ?



Во-о-о-т смотрите какие интересные подробности возникают из методики. Т.е. неопределенность (раз уж мы говорим о неопределенности ) измерения температуры горячей воды будет иметь некую линейную модель, в которой должны быть представлены : 1. Неопределенность типа Б - погрешность термометра; 2. Неопределенность типа А, связанная с выбором места измерения, ибо по-видимому, имеются некие флуктуации температуры (например, возле стенок сосуда она будет меньше, чем по-средине и т.д.), обычно это СКО из 10 замеров в разных точках сосуда; 3. Неопределенность типа А, связанная с геометрией применяемых сосудов (направление градиента температуры, слепые зоны сосуда и т.д.). Вот примерно так. А далее все просто : расчитать количество степеней свободы по ф-ле Велча-Саттерсвейта, найти коэффициент охвата, все элементы неопределенности тип А возвести в квадрат, а типа Б разделить на корень из трех и тоже возвести в квадрат, просуммировать и извлечь из суммы корень. Результат умножить на коэффициент охвата и получите расширенную неопределенность. Alles!
tag
Пользователь
Ранг: 801


04.09.2015 // 14:53:34     

klepanka пишет:
методика нужна, в ней прописано в каких точках вести замеры, какие использовать емкости и т.д.

В каких точках вести отбор - это не относится к методике аналитического контроля, это к технологическому процессу.
Юлия Хо
Пользователь
Ранг: 806


04.09.2015 // 14:58:47     

tag пишет:

klepanka пишет:
методика нужна, в ней прописано в каких точках вести замеры, какие использовать емкости и т.д.

В каких точках вести отбор - это не относится к методике аналитического контроля, это к технологическому процессу.

Но всем нравится до сих пор покупать методики на прямые измерения.
klepanka
Пользователь
Ранг: 212


07.09.2015 // 9:03:07     

Юлия Хо пишет:

tag пишет:

klepanka пишет:
методика нужна, в ней прописано в каких точках вести замеры, какие использовать емкости и т.д.

В каких точках вести отбор - это не относится к методике аналитического контроля, это к технологическому процессу.
Но всем нравится до сих пор покупать методики на прямые измерения.

Спасибо за внимание к моей теме, но вероятно вы просто не сталкивались с проблемой температуры горячей воды центрального водоснабжения. Люди не хотят платить деньги, если считают, что им не дают должной температуры. Лаборанты из местного центра гигиены, приходящие по жалобе потребителей, могли намерить любую температуру, действуя примерно так: открыли воду, налили в обычную чашку, поставили на стол, сунули термометр - вот и прямое измерение. А мы измеряем температуру воды на протоке тоже прямым измерением, только результат совсем другой. Так что как мерить и в каких точках очень важно при решении подобных спорных ситуаций.
klepanka
Пользователь
Ранг: 212


07.09.2015 // 9:16:06     

Garry пишет:
Во-о-о-т смотрите какие интересные подробности возникают из методики. Т.е. неопределенность (раз уж мы говорим о неопределенности ) измерения температуры горячей воды будет иметь некую линейную модель, в которой должны быть представлены : 1. Неопределенность типа Б - погрешность термометра; 2. Неопределенность типа А, связанная с выбором места измерения, ибо по-видимому, имеются некие флуктуации температуры (например, возле стенок сосуда она будет меньше, чем по-средине и т.д.), обычно это СКО из 10 замеров в разных точках сосуда; 3. Неопределенность типа А, связанная с геометрией применяемых сосудов (направление градиента температуры, слепые зоны сосуда и т.д.). Вот примерно так. А далее все просто : расчитать количество степеней свободы по ф-ле Велча-Саттерсвейта, найти коэффициент охвата, все элементы неопределенности тип А возвести в квадрат, а типа Б разделить на корень из трех и тоже возвести в квадрат, просуммировать и извлечь из суммы корень. Результат умножить на коэффициент охвата и получите расширенную неопределенность. Alles!

В соответствии с методикой шарик термометра (или датчик СИ) должен находится примерно в центре емкости для отбора. Так что положение термометра особенно не варьируешь, емкость мы всегда одну и ту же используем. Температура окружающего воздуха тоже примерно одинаковая.

  Ответов в этой теме: 36
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты