Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Показатель погрешности метода >>>

  Ответов в этой теме: 29
  Страница: 1 2 3
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


DDT
Пользователь
Ранг: 70


14.09.2021 // 1:52:12     
Добрый вечер! Буду признателен за помощь. Для нашего ответа на письмо очень хотелось бы прояснить некоторые вопросы.
1) В многих методиках, в метрологических параметрах всегда пишут значения показателя точности ( границы относительной погрешности, p=0,95), ± %,
В нашей методике написано:
Значения показателя точности измерений – относительной расширенной неопределенности измерений по настоящей методике при коэффициенте охвата 2 во всем диапазоне измерений, приве- денном в разделе 1, составляет 18 %.

Можно ли это значение (18 %) перевести в ± σ, %, то есть относительную расширенную неопределенности измерений пересчитать в значение показателя точности.
2) В нашем отраслевом отчете употребляется такое понятие как «промежуточная прецизионность» Чем значение промежуточнлй прецизионностьи, выраженное в Относительное СКО в отличается от значения Относительного СКО повторяемости?
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Chemist Yury
Пользователь
Ранг: 62


14.09.2021 // 15:41:02     
Редактировано 2 раз(а)


DDT пишет:
Добрый вечер! Буду признателен за помощь. Для нашего ответа на письмо очень хотелось бы прояснить некоторые вопросы.
1) В многих методиках, в метрологических параметрах всегда пишут значения показателя точности ( границы относительной погрешности, p=0,95), ± %,
В нашей методике написано:
Значения показателя точности измерений – относительной расширенной неопределенности измерений по настоящей методике при коэффициенте охвата 2 во всем диапазоне измерений, приве- денном в разделе 1, составляет 18 %.

Можно ли это значение (18 %) перевести в ± σ, %, то есть относительную расширенную неопределенности измерений пересчитать в значение показателя точности.
2) В нашем отраслевом отчете употребляется такое понятие как «промежуточная прецизионность» Чем значение промежуточнлй прецизионностьи, выраженное в Относительное СКО в отличается от значения Относительного СКО повторяемости?

Зачем? По сути это и есть значение показателя точности методики выраженный в виде расширенной неопределенности.
У нас в стране в настоящий момент существует 2 подхода для выражения показателя точности.
1) в виде характеристики погрешности (исторически у нас сложилось в стране)
2) в виде расширенной неопределенности (ближе к международным правилам )

Прецизионность показывает насколько результаты анализа полученных в разных условиях отличается от среднего значения. для характеристики прецизионности используют СКО, или дисперсию.
В зависимости от условий получения данных результатов прецизионность делится
1) повторяемость (проводится анализ одной и той же пробы в течении короткого времени одним оператором, на одном и том же приборе,
2) промежуточная прецизионность (когда анализ пробы проводят в одной лаборатории, но варьируя остальные факторы, время (T), оборудование (E), оператор (O), градуировку (С))
3) воспроизводимости (когда пробу анализируют в разных лабораториях).
Вначале вам необходимо изучить матчасть.
DDT
Пользователь
Ранг: 70


15.09.2021 // 0:39:17     
Редактировано 1 раз(а)


Chemist Yury пишет:
Зачем? По сути это и есть значение показателя точности методики выраженный в виде расширенной неопределенности.
У нас в стране в настоящий момент существует 2 подхода для выражения показателя точности.
1) в виде характеристики погрешности (исторически у нас сложилось в стране)
2) в виде расширенной неопределенности (ближе к международным правилам )

Прецизионность показывает насколько результаты анализа полученных в разных условиях отличается от среднего значения. для характеристики прецизионности используют СКО, или дисперсию.
В зависимости от условий получения данных результатов прецизионность делится
1) повторяемость (проводится анализ одной и той же пробы в течении короткого времени одним оператором, на одном и том же приборе,
2) промежуточная прецизионность (когда анализ пробы проводят в одной лаборатории, но варьируя остальные факторы, время (T), оборудование (E), оператор (O), градуировку (С))

Я пока не разобрался с понятием «показатель точности» и нас требуют предоставить табличку, где она выражается как в ГОСТАХ в виде характеристики погрешности, поэтому я и думаю как перевести.. .

Если представлены данные промежуточной прецизионности и повторяемости. Тогда, какое из этих значений нужно умножать на 2,77 для того чтобы рассчитать предел (r).
kot
Пользователь
Ранг: 1840


15.09.2021 // 3:28:26     

DDT пишет:

Chemist Yury пишет:
Зачем?

Я пока не разобрался с понятием «показатель точности» и нас требуют предоставить табличку, где она выражается как в ГОСТАХ в виде характеристики погрешности, поэтому я и думаю как перевести.. .

Если представлены данные промежуточной прецизионности и повторяемости. Тогда, какое из этих значений нужно умножать на 2,77 для того чтобы рассчитать предел (r).

И не нужно разбираться, особенно с учетом того, что "продвигатели" современных метрологических "веяний" сами в этом как правило разбираются слабо. Если ваша текущая задача просто состоит в том, чтобы в протоколе КХА вашей лаборатории поставить напротив методики ее погрешность, то я бы поставил любое разумное значение, к примеру те же 18% и сделал бы приписку, что это погрешность внутрилабораторная, она сообразна тем же "веяниям", может быть любой, и как вы ее расчитывали как правило не спрашивают. Если задача другая, такое решение не подойдет есснно.
Chemist Yury
Пользователь
Ранг: 62


15.09.2021 // 7:31:12     

DDT пишет:

Chemist Yury пишет:
Зачем? По сути это и есть значение показателя точности методики выраженный в виде расширенной неопределенности.
У нас в стране в настоящий момент существует 2 подхода для выражения показателя точности.
1) в виде характеристики погрешности (исторически у нас сложилось в стране)
2) в виде расширенной неопределенности (ближе к международным правилам )

Прецизионность показывает насколько результаты анализа полученных в разных условиях отличается от среднего значения. для характеристики прецизионности используют СКО, или дисперсию.
В зависимости от условий получения данных результатов прецизионность делится
1) повторяемость (проводится анализ одной и той же пробы в течении короткого времени одним оператором, на одном и том же приборе,
2) промежуточная прецизионность (когда анализ пробы проводят в одной лаборатории, но варьируя остальные факторы, время (T), оборудование (E), оператор (O), градуировку (С))

Я пока не разобрался с понятием «показатель точности» и нас требуют предоставить табличку, где она выражается как в ГОСТАХ в виде характеристики погрешности, поэтому я и думаю как перевести.. .

Если представлены данные промежуточной прецизионности и повторяемости. Тогда, какое из этих значений нужно умножать на 2,77 для того чтобы рассчитать предел (r).


ско повторяемости умножаете на 2,77 чтобы найти r (предел повторяемости)
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Испытательная камера UT-1050А Испытательная камера UT-1050А
Используются для моделирования условий окружающей среды при проведении самых сложных испытаний, стандартных тестов и испытаний на старение материалов. Объем камеры 50 л. Температурный диапазон: от -20 до +100°С. Диапазон влажности: 45-98 %RH. Возможность установки 10 программ до 10000 циклов.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
Pleh
Пользователь
Ранг: 200


15.09.2021 // 10:57:08     

DDT пишет:
Я пока не разобрался с понятием «показатель точности» и нас требуют предоставить табличку, где она выражается как в ГОСТАХ в виде характеристики погрешности, поэтому я и думаю как перевести.. .

Посмотрите Таблицу 1 из РМГ 61-2010 и дальнейшие формулы в этом документе.
Ximichka2
Пользователь
Ранг: 2


27.09.2021 // 12:52:33     
Редактировано 2 раз(а)

Здравствуйте. Объясните как считать предел повторяемости по ГОСТ 31940-2012, ГОСТ 31857-2012, ГОСТ 33045-2014.
Я не понимаю указанную формулу 200|х1-х2|<r(x1+x2)
Например:
х1=100 мг/дм3
х2=101 мг/дм3
r = 8% (относит)
200|100-101|=200 мг/дм3
8(100+101) = 1608 мг/дм3
или 8%(100+101)=16,08 мг/дм3
Как правильно?
Я понимаю, что ответ 16,08 мг/дм3 - ближе к истине, но как тогда быть с фактическим пределом повторяемости, равном 200 мг/дм3.
В формуле ошибка? Во всех трех гостах?
еленарук
Пользователь
Ранг: 395


27.09.2021 // 15:14:51     

Ximichka2 пишет:
Здравствуйте. Объясните как считать предел повторяемости по ГОСТ 31940-2012, ГОСТ 31857-2012, ГОСТ 33045-2014.
Я не понимаю указанную формулу 200|х1-х2|<r(x1+x2) …
Как правильно?
В формуле ошибка? Во всех трех гостах?

Неудивительно, что Вам эта формула непонятна.
С первого взгляда и мне было не понятно, что автор данного произведения хотел донести до читателей.
Я посмотрела вот этот из вами упомянутых - ГОСТ 33045-2014 ВОДА. Методы определения азотсодержащих веществ.

В п.5.5.4 написано: При необходимости проверки приемлемости результатов в условиях повторяемости получают два результата измерений массовой концентрации аммиака и ионов аммония. В этом случае за результат измерений содержания аммиака и ионов аммония принимают среднеарифметическое значение результатов параллельных определений Х 1 и Х2 в двух аликвотах пробы воды при выполнении условия
200 | Х1 - Х 2 | <= r (Х1 + Х 2), (8). где г— значение по таблице 1, %.

Т.е. предел повторяемости «r» берется из Таблицы 1, где эта величина приведена в процентах. Т.е. взять надо 8, а не 8/100, потому что приведение расчетных величин из процентов в абсолютное значение и происходит за счет коэффициента 200 (правой ногой левое ухо).
То, что «200» стоит слева в формуле – это интересная находка авторов методики или так принято где-то. Возможно, форумчане подскажут, где такая форма записи принята.
С привычной точки зрения это соотношение определяет, что результат признается приемлемым, если:
1. Расхождение между результатами двух параллельных определений Х1 и Х2 (мг/дм3) не должно превышать предела повторяемости.
2. Предел повторяемости «r» приведен в Таблице 1 в относительных единицах (%) и в абсолютных единицах рассчитывается как результат измерений (среднеарифметическое значение результатов параллельных определений Х 1 и Х2 в двух аликвотах пробы воды), умноженный на «r» в относительных единицах (%) и деленный на 100.
3. Это реализуется в формуле
| Х1 - Х 2 | <= ( r /100)*(Х1 + Х 2)/2, где r — значение по таблице 1, %.

Соответственно у Вас и получилось:
200|100-101|=200 мг/дм3, что меньше или равно (<=) чем 8(100+101) = 1608 или по человечески:
|100-101|=1 <= 8(100+101)/200=1608/200=8,04
Обратите внимание, что в формуле, как и полагается, стоит меньше или равно.
Ximichka2
Пользователь
Ранг: 2


28.09.2021 // 7:51:30     
Неудивительно, что Вам эта формула непонятна.
С первого взгляда и мне было не понятно, что автор данного произведения хотел донести до читателей.

Признаться здесь, на форуме, не так страшно, как выглядеть некомпетентно перед экспертом. Для этого форумы и нужны. Спасибо за разъяснение.

  Ответов в этой теме: 29
  Страница: 1 2 3
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты