Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

погрешность точности результатов измерения >>>

  Ответов в этой теме: 14
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: погрешность точности результатов измерения
zhenya_lo
Пользователь
Ранг: 27

21.01.2015 // 9:19:09     
Здравствуйте, вопрос наверняка для многих несложный но мы что-то запутались.

По существу - Работаем по методике - ПНД Ф 14.1:2:4.112-97 определение фосфатов с молибдатом аммония.
В методике градуировка строится для 2 диапазонов от 0,05 до 0,5 мг/л и от0,5 до 1,0 мг/л. Значения показателя точности приведены по трем диапазонам методики:0,05-0,5 (16%); 0,5-5(14%); 5-80(12%).
На конкретном примере: пробу разбавили в 50 раз чтобы попасть в график 0,05-0,5 результат по графику -0,31мг/л. С учетом разбавления 0,31*50 = 15,5 мг/л. При выдаче результатов какую ставить погрешность??

Или другой пример образно - диапазон методики 1мг/л-10мг/л, градуировочный график от 1 до 10, погрешности точности результатов методики (1-5мг/л - 10%, 5-10мг/л - 5%) Неразбавленной пробой не влезли, разбавили в 5 раз -попали -4,6(например). Погрешность тут брать тогда 10% = 23 плюсминус 2,3?

Заранее спасибо
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
chemist-sib
Пользователь
Ранг: 512


21.01.2015 // 12:10:47     
коллеги, а разве погрешность дополнительной операции - разведения - не добавит "чуток сверху" к погрешности графика и самого определения?
zhenya_lo
Пользователь
Ранг: 27


21.01.2015 // 13:56:35     

chemist-sib пишет:
коллеги, а разве погрешность дополнительной операции - разведения - не добавит "чуток сверху" к погрешности графика и самого определения?

про это мы тоже думали. и как тогда разведение (разбавление) учитывать?
КоСА
Пользователь
Ранг: 56


22.01.2015 // 9:02:29     

zhenya_lo пишет:
Здравствуйте, вопрос наверняка для многих несложный но мы что-то запутались.

По существу - Работаем по методике - ПНД Ф 14.1:2:4.112-97 определение фосфатов с молибдатом аммония.
В методике градуировка строится для 2 диапазонов от 0,05 до 0,5 мг/л и от0,5 до 1,0 мг/л. Значения показателя точности приведены по трем диапазонам методики:0,05-0,5 (16%); 0,5-5(14%); 5-80(12%).
На конкретном примере: пробу разбавили в 50 раз чтобы попасть в график 0,05-0,5 результат по графику -0,31мг/л. С учетом разбавления 0,31*50 = 15,5 мг/л. При выдаче результатов какую ставить погрешность??

Или другой пример образно - диапазон методики 1мг/л-10мг/л, градуировочный график от 1 до 10, погрешности точности результатов методики (1-5мг/л - 10%, 5-10мг/л - 5%) Неразбавленной пробой не влезли, разбавили в 5 раз -попали -4,6(например). Погрешность тут брать тогда 10% = 23 плюсминус 2,3?

Заранее спасибо


Здравствуйте. В некоторых НД на воду прописано, что при выполнении измерений с разбавлением погрешность расчитывается как, погрешность измерения в разбавленной пробе умноженная на степень разбавления.
AntonyN6
Пользователь
Ранг: 951


22.01.2015 // 11:21:22     

КоСА пишет:
Здравствуйте. В некоторых НД на воду прописано, что при выполнении измерений с разбавлением погрешность расчитывается как, погрешность измерения в разбавленной пробе умноженная на степень разбавления.

Т.е. погрешность 25%, разбавили в 4-5 раз? 100-125%... Анализ можно даже не начинать.
КоСА
Пользователь
Ранг: 56


22.01.2015 // 14:39:59     
результат измерения также умножается на степень разбавлений
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Журнал Санитарно-эпидемиологический собеседник Журнал Санитарно-эпидемиологический собеседник
На страницах журнала публикуются новые нормативные документы, специалисты отвечают на актуальные вопросы, с которыми так или иначе связана ваша деятельность, рассказывают обо всех изменениях в законодательстве, дают комментарии к новым документам (СанПиН, СП, МУК, МР).
КоСА
Пользователь
Ранг: 56


22.01.2015 // 14:45:17     

chemist-sib пишет:
коллеги, а разве погрешность дополнительной операции - разведения - не добавит "чуток сверху" к погрешности графика и самого определения?

Если сомнения велики, то приготовьте ОК с такой же концентрацией и проведите те же манипуляции с разбавлением.
zhenya_lo
Пользователь
Ранг: 27


23.01.2015 // 8:36:56     
AntonyN6 прав, с учетом такого разбавления и такой погрешности анализ бессмыслен.

Я понимаю, что при разбавлении вносится погрешность конечного результата, но во многих источниках пишут, что ею можно пренебречь (если мы конечно не говорим о разбавлении в сотни раз ).
Нас больше интересует погрешность , которую ставить в протокол...( имхо, туда необязательно включать погрешность разбавления)
albina dzava
Пользователь
Ранг: 3


23.01.2015 // 21:26:21     
Редактировано 2 раз(а)

Уважаемый КоСа, думаю, что разбавление при определении фосфатов вы сделали неправильно. В вашем случае разбавлять надо было бы в 5 или 10 раз, чтобы "попасть" в градуировку 0,5 - 1. Методика разбавление проб предусматривает, и полученный результат - 15,5 (хотя при правильном разбавлении результат мог быть другим) находится в диапазоне 5 - 80, погрешность 12 %. Результат анализа имеет вид
Х=15,5 плюс/минус 1,9.
Во втором примере - если методика разбавления проб не предполагает - то Ваш результат имеет вид Х >10. Если методика позволяет разбавлять пробы, то
Х = 4,6*5 плюс/минус 0,46*5.
Хотя, внимательно посмотрите раздел методики "Контроль результатов анализа" Некоторые МВИ при расчете погрешности разбавление учитывают, некоторые представляют результат с погрешностью найденной концентрации, а нашли Вы 4,6. Тогда Х = 4,6*5 плюс/минус 0,46. Как химику-аналитику мне этот вариант кажется более логичным, но методики пишу не я.

tag
Пользователь
Ранг: 742


24.01.2015 // 6:17:39     
Если при превышение верхней области применимости методики Х>Хмакс методика анализа не рекомендует использовать этот результат, а рекомендует разбавлять пробу, то об этом должно быть прямое указание в нормативном документе на методику. Например, в методике анализа на гидрокарбонаты ПНД Ф 14.2.99-97 (2008), п.13:
Если проводилось разбавление пробы воды из-за превышения массовой концентрации гидрокарбонатов верхней границы диапазона, значение δ (погрешность (расширенная неопределённость) результата анализа в относительных процентах) выбирают из таблицы 1 (погрешности) для массовой концентрации гидрокарбонатов в разбавленной пробе воды Хv.
В ЛИС «Химик-аналитик» это реализовано следующим образом. Калькулятор методики анализа настраивается таким образом, что в при расчете единичного измерения результата анализа, если результат выходит за пределы Хмакс методики, выдается сообщение «Пробу надо разбавить». Для таких разбавляемых проб показатели качества определяются в два этапа. В начале для разбавленной пробы рассчитываются значения погрешности и повторяемости в относительных процентах. Затем эти значения в относительных процентах приписываются для рассчитанного результата анализа исходной (неразбавленной) пробы, и далее для исходной пробы в лабораторном журнале рассчитывают значения погрешности и повторяемости в абсолютных величинах.
Кроме того, внутрилабораторный контроль разбавленных проб ведется не по конечным результатам рабочих проб, а по разбавленным результатам, т.е. в области применимости методики анализа.
Жаннета
Пользователь
Ранг: 62


28.01.2015 // 16:13:03     

zhenya_lo пишет:
Здравствуйте, вопрос наверняка для многих несложный но мы что-то запутались.

По существу - Работаем по методике - ПНД Ф 14.1:2:4.112-97 определение фосфатов с молибдатом аммония.
В методике градуировка строится для 2 диапазонов от 0,05 до 0,5 мг/л и от0,5 до 1,0 мг/л. Значения показателя точности приведены по трем диапазонам методики:0,05-0,5 (16%); 0,5-5(14%); 5-80(12%).
На конкретном примере: пробу разбавили в 50 раз чтобы попасть в график 0,05-0,5 результат по графику -0,31мг/л. С учетом разбавления 0,31*50 = 15,5 мг/л. При выдаче результатов какую ставить погрешность??

Или другой пример образно - диапазон методики 1мг/л-10мг/л, градуировочный график от 1 до 10, погрешности точности результатов методики (1-5мг/л - 10%, 5-10мг/л - 5%) Неразбавленной пробой не влезли, разбавили в 5 раз -попали -4,6(например). Погрешность тут брать тогда 10% = 23 плюсминус 2,3?

Заранее спасибо

Женя, я тоже сталкивалась с таким вопросом и вот к какому решению пришла (не совсем сама, конечно, а посоветовавшись с умными людьми-метрологами). На Ваш вопрос про фосфаты я бы ответила так: раз при разбавлении в 50 раз Вы попали в диапазон 0,05 - 0,5, берёте погрешность (или неопределённость, как гласит ПНД Ф) из этого диапазона, т.е.16%. Результат умножаете на разведение (на 50) и погрешность (неопределённость) тоже на величину разведения (на 50 !). Конечный результат будет выглядеть так: 0,31*50 +-(0,31*16%*50)=15,5+-0,77. Погрешность самой процедуры раведения в данном случае ничтожна и ею можно пренебречь. Но можно и посидеть, сосчитать и её в зависимости от посуды, которую будете применять.
Если применили другой коэффициент разведения и попали в другой диапазон, берёте погрешность из этого, другого диапазона, и умножаете и результат и высчитанную погрешность уже на этот коэффициент разведения. Вот примерно так.

  Ответов в этой теме: 14
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты