Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Нестабильны времена удерживания на ГП-хроматограммах. >>>

  Ответов в этой теме: 11
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Нестабильны времена удерживания на ГП-хроматограммах.
лот
Пользователь
Ранг: 1158

23.10.2014 // 11:52:20     
Аналит: смесь олигополиолов на основе простых полиэфиров, ММ 10 000 - 300.
Аппаратура: Полупрепаративный ГПХ, фаза - DVB, две колонки 250х21мм в тандем, производитель Джорди, элюэнт - этиацетат, 5мл/мин, изократика, рефрактометр. Колонки рекомендованы поставщиком оборудования под задачу, элюэнт - из экономических соображений (на три прибора иногда уходит до 5 литрв в день).
10 лет проблем не было. Когда наши "повара" стали таскать олигомеры с алифатическими аминогруппами (1-3 на молекулу) последние не выходили или выходили широкими уродливыми пиками (в зависимисти от строения). Для ликвидации возможной сорбции добавили в этилацетат 0.3% диметилциклогесиламина (под руками оказался). Аминополиолы стали выходить как обычные олигополиолы, но если раньше несколько хроматограмм одной и той же пробы выходили "трасса в трассу", то теперь стали "разбегаться". Одновремённо с колонки стало что-то вымываться. Разделяющая способность ПОКА не пострадала. В принципе пики ПОКА гуляют "туда-сюда" (независимо от порядка ввода пробы) в пределах 1% при временах удерживания 15-25 мин, и работать можно, но не комфортно.
В связи с этим вопросы:
1. В чём причина такого пьяного поведения пиков? Человеческий фактор исключён, так же как "баловство" насоса.
2. Почему добавка амина привела к тому, что из DVB стало что-то вымываться? Фаза вроде нейтральная. Правда, в её ИК-спектре много лишних полос по сравнению со спектром чистого дивинилбензола.
3. Не порекомендуете ли фазу для нашего аналита, не сорбирующую амины?
Может для профессионалов все наши прблемы тривиальны, но
у нас нет профессионала по ГПХ - только отличные операторы, которые профессиональны в других областях аналитической химии. Если будете отвечать, рассчитывайте на рядового необученного. Большое спасибо.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
лот
Пользователь
Ранг: 1158


07.11.2014 // 13:52:15     
Всеобщее молчание на запрос малограмотного. Попробуем немного по другому.
Снимается проблема модификации фазы ДВБ - действительно, едва ли Джорди делилась своими НАУ-ХАУ с кем-либо из посетителей форума. Попробуем разобраться сами.

Всё же надеюсь на рекомендацию фазы для ВЭЖХ (ГПХ) для анализа наших олигомеров. Некоторые уточнения:
Олигомеры получены анионной полимеризацией и имеют очень узкое ММР. Собственно ММР нас не интересует, как и наработка чистых олигомеров определённой ММ. Задача чисто аналитическая - например, определить, сколько олигомера с ММ2000 содержится в олигомере ММ 3000. Может кто-либо рекомендовать фазу, позволяющую, пусть не идеально (нам этого не нужно, частичное наложение нас не волнует) делить наши олигомеры, но индеферентную по отношению к аминогруппам? Если не на основании собственного опыта, то может быть какие-то общие соображения.

По проблеме, заявленной в теме, предлагаю поиграть заочно в "мозговой штурм", учитывая, что "болтанка" времени удерживание не артефакт, а результат многодневных наблюдений. Правила простые:
1. Принимаются любые объяснения, даже если они при первом рассмотрении кажутся абсурдными. Любая фантазия приветствуется (кроме стиля КВН).
2.Категорически запрещается критика уже выдвинутых предложений. Допускается только их конструктивное развитие - без скрытой критики в стремлении довести предложение до действительного абсурда. Обычно такие попытки на корню пресекает ведущий, но здесь он будет отсутствовать - надеюсь на Вашу самодисципину.
3. К постановщику темы можно обращаться за необходимыми уточнениями.
Как я понял по молчанию, явление это чрезвычайно редкое, но всё же любопытно - что там "играет" в колонке. При замене её на новую всё сразу нормализуется.
Serga
Пользователь
Ранг: 1806


09.11.2014 // 14:17:03     
В вашем случае вообще все странно.
Почему аналитическая ГПХ делается на колонках 21 мм, которые требуют расходов 5 мл/мин?
"Плавать" туда-сюда времена могут по причине плохих насосов. Для ГПХ вообще критично постоянство расхода элюента. В нормальные времена люди использовали для ГПХ трехголовые насосы. Стабильность подачи элюента кто-то проверял? (Тем более, когда его расход по 5 мл/мин).
Вы утверждаете, что имеет место взаимодействие в колонках с олигомерами. Устраняйте, если знаете их причину.
Вы написали колонки- Jordi DVB. И что это значит? У Jordi много разновидностей этих DVB. Что конкретно у вас?

Колонки на основе сополимеров стирола с дивинилбензолом поставляются упакованными в определенном растворителе и менять его не рекомендуется. Выберите себе что-нибудь из аналитических колонок Shodex (8*300 мм), на растворителе, максимально подходящем для ваших олигомеров. Я не совсем представляю, с чем может реагировать аминогруппа (и при этом не реагирует гидроксил) на обычном (ничем не модифицированном) DVB.....
virtu
VIP Member
Ранг: 2130


09.11.2014 // 14:17:31     
Редактировано 2 раз(а)


лот пишет:
1. В чём причина такого пьяного поведения пиков? Человеческий фактор исключён, так же как "баловство" насоса.

Остаточная адсорбция (вероятно). Динамическое изменение структуры молекул (гипотеза). Как дела с контролем температуры?

лот пишет:2. Почему добавка амина привела к тому, что из DVB стало что-то вымываться? Фаза вроде нейтральная. Правда, в её ИК-спектре много лишних полос по сравнению со спектром чистого дивинилбензола.
Верно, "нейтральные" полимеры бывают только на бумаге. Не забываем так же о "старении" сорбента (окисление и т.д.). Соотв. то, что раньше сорбировалось, теперь десорбируется.

лот пишет:3. Не порекомендуете ли фазу для нашего аналита, не сорбирующую амины?
Сам с такими полимерами дела не имел, но, на мой взгляд, здесь два выхода: оптимизация состава элюента и других хром. условий (температура колонки, об. скорость элюента) или другая хроматографическая система (т.е. сорбент-элюент). Насчет первого - можно попробовать добавки других аминов (ТЭА, ДЭА и т.д. 0.1-0.5%v), насчет второго - можно начинать "копать" в этом направлении (можно обратиться к tosoh через физлабприбор в москве) www.separations.eu.tosohbioscience.com/NR/rdonlyres/599DE875-5CB4-4DDD-B911-644CBA56A345/0/A08L14A_AnalysisofcationicpolymerswithTSKgelPWXLCP.pdf.
лот
Пользователь
Ранг: 1158


09.11.2014 // 22:25:21     
Редактировано 1 раз(а)


Serga пишет:

1.У нас ещё и прграмируемые коллекторы фракций на всех приборх. После отбора фракций аналитика только и начинается - количественный функциональный анализ по ИК (часто сопровождаемый химической подработкой отдельных фракций), потенциометрическое титрование на основность и кислотность (мы ещё и сложноэфирными олигомерами занимаемся), элементный анализ С.Н. N и т.п.
2. "Плаванье" тут же прекращается, если поставить новую такую же колонку - так что вроде насос непричём.
3. "Взаимодействие" - понятие в химии широкое. У нас, говоря жаргонно, некоторая торможение аминов. Если в олигомере один азот - он выходит очень широким ассиметричным пиком, сильно размываясь в сторону больших времён удерживания. Если 2-3 аминных азота - может выходить сутками. Если в элюет добавить 0.3% амина, блокировав "тормоза" - всё выходит отлично, но начинают "плавать" времена удерживания. Что для програмиреммых коллекторов не есть хорошо.
4. Колонки были заполнеы ТГФ. Один из приборов в чистоаналитическом варианте так на нём и работает. Деление чуть лучше (для нас несущественно), по отношению к аминоолигомерам - те же фокусы.
5. Вот и мы не представляем.
лот
Пользователь
Ранг: 1158


10.11.2014 // 0:27:59     

virtu пишет:

1. Если остаточная адсорбция - я не могу себе преставить, почему пик "ползает" туда-сюда. Вроде при этом смещение должно быть в одну сторону и можно ожидать достижения предела. Возможно, я ошибаюсь. Динамическое изменение структуры молекул - эта Ваша гипотеза мне очень нравится, но как это выглядит физически? Хотя бы на "пальцах". В термостат обе полупрепаративные колонки не влазят, но температура в пределах времени зсперимента держалась +-1гр.С. Попробуем, разместив датчик температуры непосредственно на колонке.
2. Десорбция "старого" исключена, т.к. то же самоё произошло с абсолютно новой колонкой - только что из упаковки.
3. Амин-то мы как раз добавили - получили идеальное деление и 100% выход аминополиола в виде симметричного пика плюс в качестве "довеска" "гуляние" времён удерживания и вымывание чего-то из колонки. Чего - пока не знаем, но надеемся разобраться.
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
ВЗОР, ООО ВЗОР, ООО
Разработка и производство приборов аналитического контроля водных сред в тепловой, атомной энергетике, экологии и других отраслях. Анализаторы растворенного кислорода (кислородомеры); Анализаторы растворенного водорода (водородомеры); рН-метры; Кондуктометры-солемеры; Анализаторы натрия.
virtu
VIP Member
Ранг: 2130


10.11.2014 // 2:32:31     
Редактировано 3 раз(а)


лот пишет:
1. Если остаточная адсорбция - я не могу себе преставить, почему пик "ползает" туда-сюда. Вроде при этом смещение должно быть в одну сторону и можно ожидать достижения предела. Возможно, я ошибаюсь.
Тут имелась ввиду, конечно, обратимая сорбция. Сорбционный процесс, т.е. сорбция-десорбция. Ваш амин - "конкурент". Адсорбционные центры бывают разные, где-то олигомер и амин не вступают в взаимный сорбционный процесс, где-то вступают, но с разной кинетикой и т.д. Здесь играет роль доступность этих сорбционных центров для аминогрупп олигомера. При этом еще большую важность для воспроизводимости приобретают линейная скорость элюента и его стабильность, температура и кач. и колич. состав элюента.


лот пишет:
Динамическое изменение структуры молекул - эта Ваша гипотеза мне очень нравится, но как это выглядит физически? Хотя бы на "пальцах".
Допустим, что у олигомера есть энергетически выгодные структурные конфигурации, т.е. если взять X его состояний, через которые проходит его струтктура, то в Y состояний (Y1,Y2...Yn) он находится намного дольше других. Допустим, что из-за вариабельности условий системы (температура, линейная скорость элюента и т.д.) возникает ситуации, когда преобладает Y1 или пакет Y1+Y3+Y6, что приводит к тому, что большинство молекул пребывают дольше в итой структурной конфигурации, с итой характеристикой времени элюиции. Ну и т.д. Упрощенно, как-то так. Здесь конечно все эти "фантазии" нужно считать и измерять.


лот пишет:
В термостат обе полупрепаративные колонки не влазят, но температура в пределах времени зсперимента держалась +-1гр.С. Попробуем, разместив датчик температуры непосредственно на колонке.
+-1oC в этой ситуации (сорбция-десорбция) запросто может приводить к таким "гуляниям" времени элюции аналитов.


лот пишет:
2. Десорбция "старого" исключена, т.к. то же самоё произошло с абсолютно новой колонкой - только что из упаковки.
Конечно же, ведь при кондиционировании и т.д. наступило бы равновесие. Выше подразумевалась десорбция "нового", т.е. каких-либо компонентов пробы.


лот пишет:
3. Амин-то мы как раз добавили - получили идеальное деление и 100% выход аминополиола в виде симметричного пика плюс в качестве "довеска" "гуляние" времён удерживания и вымывание чего-то из колонки. Чего - пока не знаем, но надеемся разобраться.
Тут может играть роль, помимо всего прочего, физ.-хим. свойства амина, т.е. может быть правильно подобранный амин приведет к нужным результатам.

В целом, придерживаюсь версии "сорбция-десорбция", т.к. на горле не чувствуется лезвия бритвы
лот
Пользователь
Ранг: 1158


10.11.2014 // 12:49:45     

virtu пишет:
В целом, придерживаюсь версии "сорбция-десорбция"
Извините, виноват - забыл может самое интересное. Когда систему несколько часов промыли чистым этилацетатом и попробовали вернуться к обычным пробам, не содержащим аминополилоа и исходному элюенту - этилацетату, "гуляние" времён удерживания сохранилось. Фаза оказалась испорченной необратимо. Видимо, структура фазы изменилась после того, как амин что-то из неё вымыл. Повидимому, наш выбор амина был очень неудачен - надо было начать с чего-нибуди послабее.
virtu
VIP Member
Ранг: 2130


11.11.2014 // 3:20:10     
Редактировано 1 раз(а)


лот пишет:
Извините, виноват - забыл может самое интересное.
Может быть, изменилась химия поверхности, но, на мой взгляд, было так... Изначально на новом сорбенте были "забитые" адсорбционные центры (не активные). Своим амином Вы их "активировали". Да, кстати, могу сказать, что промывка ЭА не "уберет" весь амин с сорбента, итая (может быть бОльшая) его часть останется. Сталкивался с такой ситуацией с ССПС и ПС-ДВБ, которые использовал для твердофазной экстракции, в том числе и низкомолекулярных ароматических аминов, которые тоже приходилось десорбировать добавкой в элюент алифатического амина, после нескольких циклов, можно было уже алиф. амин в элюент не добавлять
Теперь и здесь у Вас "сорбция-десорбция". Не думаю, что здесь уместно слово "испорчен" (химическая деградация), скорее он перешел в другое "состояние". Можно попробовать добавить алифатические амин + спирт или что-то типа диэтаноламина и т.д. Поработать над термостатированием, концентрациями добавок и т.д. Другими словами, Вам открылось пространство для исследования и оптимизации
Serga
Пользователь
Ранг: 1806


12.11.2014 // 6:13:20     
Фигня все это и наукообразие. В жизни все проще.
Челы допускают какой-нибудь совершенно элементарный косяк, который все портит.
Начать с того, что мы так и не знаем даже маркировки его колонок. Он нам говорит- DVB, а что на самом деле- одному Б-гу известно. Потому- гадание на кофейной гуще.
лот
Пользователь
Ранг: 1158


12.11.2014 // 12:42:38     

Serga пишет:
Фигня все это и наукообразие. В жизни все проще.
Челы допускают какой-нибудь совершенно элементарный косяк, который все портит.
Начать с того, что мы так и не знаем даже маркировки его колонок. Он нам говорит- DVB, а что на самом деле- одному Б-гу известно. Потому- гадание на кофейной гуще.

1.Не гадайте. Цитирую паспорт: "Каталожный номер 15120, сериальный 9291040а, длина 250, внутренний диаметр 22, фаза: Jordi Gel DVB 100 A (для первой колонки тандема -500А)." В проспекте фирмы есть и модифицированные DVB гели (в основном гидрофилизованные) но у нас якобы чисто DVB гель.
2. В том же проспекте фирмы, что прикладывается к колонкам, рекомендуют, что если у вас что-то сорбируется, добавте в подвижную фазу 0.5 - 2.0% триэтиламина. Мы и добавили 0.3 .... И получили, что получили.
3. Насчёт "косяка". Работал один и тот же человек 12 лет - ни одного сбоя. И работа-то сродни автомату - строго по раз отработанной методике. И вдруг ВОСПРОИЗВОДИМЫЙ косяк. За время работы у нас подкопилось достаточно БУ колонок - чуть уменьшается эффекимвность и мы их меняем - можем себе позволить. Но нв всякий случай не выбрасываем. И вот стали гнать через них аминсодержащий злюент - и из всех потекло одно и то же. Не имеющее ничего общего с нашим аналитом. И начали "гулять" времена удерживания.
Жаль, в Ваших комментариях часто очень много категоричности. Можно, конечно, предполагать, но не такой форме.

  Ответов в этой теме: 11
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты