Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Анализ ГСО руды. >>>

  Ответов в этой теме: 12
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Анализ ГСО руды.
restiv
Пользователь
Ранг: 790

22.02.2013 // 6:29:39     
Уважаемые форумчане помогите разрешить наш спор с геологами!
Геологи ежедневно вместе с рядовыми пробами приносят нам на анализ ГСО в зашифрованном виде, вставляют между своих проб. Когда мы стали разбирать результаты анализов ГСО, они утверждают что мы не воспроизводит их. Геологи утверждают, что у каждого ГСО есть аттестованное значение и допустимый разбег при анализах указанный в сертификате (паспорте) на ГСО и мы не можем превышать этот допустимый интервал. Пример: стандартный образец канадского происходжения АМ 048, содержание золота 0,514 +/-0,017 г/т. У меня по методике на данный интервал допустимое расхождение составляет 0,14 г/т. Я утверждаю, что мой результат может отклоняться на величину 0,14 г/т в ту или иную сторону.
Подскажите кто прав!
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
kot
Пользователь
Ранг: 1812


22.02.2013 // 6:51:53     

restiv пишет:
Пример: стандартный образец канадского происходжения АМ 048, содержание золота 0,514 +/-0,017 г/т. У меня по методике на данный интервал допустимое расхождение составляет 0,14 г/т.

По хорошему нужно смотреть методику аттестации канадского образца. Возможно он аттестовывался по более точной методике или по МСИ, тогда указанная погрешность для него вполне правомерна.
Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3152


22.02.2013 // 7:20:03     
Kot, полагаю, вопрошающего не интересует подтверждение параметров ГСО. Примем их как данность.

Restiv, погрешности в данном случае складываются.

Для анализа Вам предоставлен образец с содержанием искомого в диапазоне от 0,497 до 0,531. г/т.

При анализе Вы вносите допустимую погрешность ±0,14 г/т, если я правильно понял смысл термина "расхождение". Таким образом, результат определения в данном ГСО по данной методике может считаться корректным, если укладывается в диапазон от 0,36 до 0,67 г/т. То есть от (0,5-0,14) до (0,53+0,14).
kot
Пользователь
Ранг: 1812


22.02.2013 // 8:51:30     
Редактировано 1 раз(а)


Степанищев М пишет:
При анализе Вы вносите допустимую погрешность ±0,14 г/т, если я правильно понял смысл термина "расхождение". Таким образом, результат определения в данном ГСО по данной методике может считаться корректным, если укладывается в диапазон от 0,36 до 0,67 г/т. То есть от (0,5-0,14) до (0,53+0,14).

К сожалению, Михаил Борисович (если вы правильно поняли вопрос СТ) я не припоминаю НД, где погрешность эталона как-либо учитывается, погрешность стандарта имеет смысл обсуждать, когда она сопоставима с погрешностью методики которой вы пользуетесь, тогда разговор скорее о применимости\неприменимости данного стандарта к методике. А вот про то, что погрешность эталона должна быть в разы меньше есть НД (зависит от методики, но в данном случае конкретно в 10 раз). И в этом случае она просто не учитывается, и для расчетов берется номинал.
Но даже если ее учитывать, почему вы их складываете? для данного случая общая погрешность будет примерно та жа, типа 0,141 .
restiv
Пользователь
Ранг: 790


22.02.2013 // 9:36:37     
Спасибо за ответы! Получается я рассуждаю правильно??? А то геологи "наезжают" на нас, что мы не умеем работать и даже стандарты не воспроизводим. А есть ли какой либо НД, в котором это прописывается? А то на словах, я уже устал "бодаться"?
Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3152


22.02.2013 // 10:29:33     
Редактировано 1 раз(а)

kot "...не припоминаю НД, где погрешность эталона как-либо учитывается, погрешность стандарта имеет смысл обсуждать, когда она сопоставима с погрешностью методики которой вы пользуетесь, тогда разговор скорее о применимости\неприменимости данного стандарта к методике. А вот про то, что погрешность эталона должна быть в разы меньше есть НД (зависит от методики, но в данном случае конкретно в 10 раз). И в этом случае она просто не учитывается, и для расчетов берется номинал."

Ответ выше дан с точки зрения реальности и её математического описания. Поскольку "нормативными документами" можно и Солнцу повелеть вставать по всей стране одновременно, и тундре к Зойчу в субтропики переехать, и 0±0 ppm в законах прописать.

Конечно, автору вопроса придётся для подтверждения своей позиции выискивать какие-нибудь документы, в которых либо прямо прописано то, что он хочет, либо текст составлен настолько невразумительно, что это можно истолковать желательным образом. Но к законам природы вся эта безграмотная псевдоюридическая возня с полурелигиозным уклоном никакого отношения не имеет.

> "Но даже если ее учитывать, почему вы их складываете? для данного случая общая погрешность будет примерно та жа, типа 0,141".

Ошиблись на порядок: 0,140+0,017 = 0,157. Если округлять до двух цифр получим 0,16. Из которых примерно 15% - погрешность стандарта.

Впрочем, учитывая, что разброс распределён нормальным образом, для большинства случаев нет разницы между правильным подсчётом границ допустимого интервала и применяемым по указанным "НД".

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Газовый хромато-масс-спектрометр высокого разрешения Thermo Fisher Scientific DFS™ Газовый хромато-масс-спектрометр высокого разрешения Thermo Fisher Scientific DFS™
Газовый хромато-масс-спектрометр с двойной фокусировкой Thermo Fisher Scientific DFS™ - единственный в России газовый хромато-масс-спектрометр высокого разрешения.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3152


22.02.2013 // 10:43:13     
restiv > ...А есть ли какой либо НД, в котором это прописывается? А то на словах, я уже устал "бодаться"?

В тексте самой методики указана погрешность. Она распространяется на все результаты измерений - безразлично, ГСО там было или не ГСО. Вопрос о применимости стандарта в данном случае не имеет смысла - Вы же не используете его для калибровки в соответствии с этой методикой.

Остальное - вопрос элементарной математической грамотности на уровне старших классов/первых курсов. Впрочем, для метрологов новой эры, высасывающих из пальца трактаты "о неопределённости в свете нашей малости пред ликом Всезнающего" - это, очевидно, недоступно.

Поскольку жертвы ЕГЭ, похоже, рано или поздно заполонят все сферы - лучше заранее запаситесь букварём с фиолетовыми печатями: вскоре, похоже, настанет пора "бодаться" с "экспертами" и о значении букв.
kot
Пользователь
Ранг: 1812


22.02.2013 // 11:02:01     

Степанищев М пишет:

Ошиблись на порядок: 0,140+0,017 = 0,157.


Вы серьезно что ли погрешности складываете?
И при выведении любых погрешностей учитываете погрешность эталона?
Или это шутка? Или я чего-то не понимаю в ваших рассуждениях
Nimraad
Пользователь
Ранг: 87


22.02.2013 // 12:08:17     
В аналитике при геологии до сих пор действуют советские ОСТы:

к примеру сети можно скачать ОСТ 41-08-212-04 "Управление качеством аналитических работ. Нормы погрешности при определении химического состава минерального сырья и классификация методик лабораторного анализа по точности"

Как показатель качества Вашей работы используются нормативы из методики, в том числе и для стандартных образцов.
Также для проверки качества анализа можно поучаствовать в межлабораторных сравнительных испытаниях (МСИ) и затем размахивать сертификатом. Вимс проводит МСИ на золото весной.
varban
VIP Member
Ранг: 8699


22.02.2013 // 12:08:29     

kot пишет:
И при выведении любых погрешностей учитываете погрешность эталона?

Не для спора, а ясности для.
В данном случае это - не эталон, а образец.
Эталоном он станет, когда/если restiv откалибрует по нему прибор.
Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3152


22.02.2013 // 13:06:33     
Если ГСО используется в соответствии с методикой, к примеру, для калибровки, то его допустимая погрешность уже учтена - она входит в погрешность методики. Насколько правильно - другой вопрос, к данной теме он не относится. В этом случае ничего не суммируется, разумеется.

Тут же другая задача - определить, правильно ли проводятся измерения в соответствии с методикой. Здесь существует два независимых источника погрешности: погрешность методики и погрешность того, что подсунуто на анализ.

Получаемый результат в пределах суммы погрешностей методики и образца показывает, что отсутствуют источники дополнительных погрешностей - связанных с ошибками и т.п. Точнее, позволяет предположить это с некоторой вероятностью.

Для лучшего понимания, что это не шутка предлагаю рассмотреть мысленный эксперимент. Допустим, мы владеем идеальной (волшебной) методикой с нулевой погрешностью. Производители ГСО с её помощью определют содержание вещества и поставляют стандарт в пределах от 0,497 до 0,531 г/т (предположим, такой допуск записан в ТУ). Вы его анализируете. Какой результат должен получиться?

Кстати, для правильных расчётов приходится порой не только складывать погрешности, но и производить над ними куда более заковыристые манипуляции. С другой стороны - иной раз необходимо буквально выполнять требования полуграмотных НД независимо от их разумности и обоснованности. Так что обобщения здесь неуместны.

  Ответов в этой теме: 12
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты