Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

древний молочный жир >>>

  Ответов в этой теме: 10

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: древний молочный жир
Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777

10.11.2012 // 18:17:21     
Редактировано 1 раз(а)

Коллеги

у меня есть некий древний артефакт (радиоуглеродный анализ дает что то около 4000 лет) который покрыт какой то жировой пленкой. У нас есть подозрения - косвенные, увы пока никаких прямых доказательств - что это жир из молока. Т.е. как если бы древние сняли отстоявшийся жир (сливки? - технологи, как это назвать правильно?) и его и использовали, может в смеси с чем то еще, типа минерального пигмента

Вопрос: как можно отличить "животный" - ну, сало, что ли и "молочный" жир? Количества мг; анализ белков делали, но он и дал косвенные доказательства поскольку нет белков уходящих селективно в "жир".

Делать жирнокислотный состав и сравнивать с какой то библиотекой современных продуктов вряд ли возможно. В частности и потому что в этой местности уже лет так 1000 ничего нет, включая и продукты. Плюс, все ж таки 4 000 лет это срок, так что развал полиненасыщенных и т.д. есть печальная реальность

Иделально было бы посмотреть на компонент который есть в молочном жире, а в сале, скажем, его нет? Здесь было много интересных постингов о фальсификации молочных продуктов, но там идея была найти растительные жиры.

А вот молоко против животного жира ("сала")? Ну можно было бы холестерин и эфиры поискать, но хотелось бы прямого доказательства (т.е. "есть значит молоко", а не "нет значит молоко" ) потому что на нет и, сами понимаете...
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
metrim
Пользователь
Ранг: 646


11.11.2012 // 0:13:14     
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%B8%D0%BD

Ну и по кальцию попробуйте соотношения посмотреть.

Можете так же попробовать 13С/12С соотношения посравнивать....
kot
Пользователь
Ранг: 1850


11.11.2012 // 9:04:54     
А биоматериал остался, Можно выделить? Он как бы более информативен в части что это было. Но это в целом, тонкостей для вашей задачи не знаю.
kump
Пользователь
Ранг: 2888


11.11.2012 // 19:59:54     
Редактировано 1 раз(а)

Интересная у Вас задачка.
О количестве молочного жира в спредах и в шоколаде судят по количеству масляной кислоты, есть соответствующие госты...

Второе направление - это ВЭЖХ собственно триглицеридов, так например, можно отличить оливковое от подсолнечного масла некоторых сортов подсолнечника с идентичным жирнокислотным составом. Но тут надо рыться и искать литературу.

З.Ы. Извиняюсь, конечно, но Вы уверены, что это жир, а не какие-нибудь парафины? За 4000 лет (не знаю тонкостей Вашей работы)любой жир расщепится к едрени-фени микроорганизмами - липазы и всё такое прочее...
Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777


12.11.2012 // 0:12:09     
Редактировано 1 раз(а)

Коллеги

спасибо за внимание к моей проблеме! Да, действительно, все довольно мутно и хорошо что можно эту тему проговорить.

Казеин и молочные белки: ну, с этого мы начали и они там точно есть. Не много, но есть. Т.е. молоко там было, но был ли там "молочный" жир, т.е. фракция обогащенная жирами? Или молоко / молочный продукт там само по себе (и несильно понятно, зачем), а "жир" откуда то еще?

Интересно что мы нашли молоко (ну, что от него осталось) в другом сосуде в том же могильнике. Там почти не было жиров (масс-спек), а на ИК так вообше ничего. Развалились? Возможно. Или там было обезжиренное молоко, а "сливки" - ну или как их назвать - использовали куда то еще?

С развалом жиров не все просто. В могильнике помоложе (где то 2500 лет, но аттрибуция косвенная, по артефактам) нашли каменый сосуд - не керамика! - с крышкой, и там было полно насыщенных триглицеридов (животный жир?). Т.е. сказать что дохнет на раз нельзя. Были также весьма солидные статьи где триглицериды экстрагирвали из остатков керамики (8000 лет), омыливали, дериватизировали и гнали ЖК на ГХ-МС. Так идентифицировали самое древнее молоко, но (откровенно говоря) меня этот метод не убеждает. Правда, они еше изотопные соотношения смотрели, так что по крайней мере ЖК точно древние.

metrim
Пользователь
Ранг: 646


12.11.2012 // 0:19:09     
Редактировано 1 раз(а)

Ну надо понимать, что деградация жиров и пр - она прежде всего микробиологическая в вашем случае будет.
Так что коли набить "в систему" стерилизующих агентов, ну или например антибиотиков, обеспечивающих селиктивное подавление разных групп микробных, то и эффект будет соответствующе интересный.
+ можно "вколотить" высокую конентрацию субстрата, которая тоже вызовет стерилизацию. При высоких концентрациях даже глюкозы микробный метаболизм - того

Это я оттого и к тому, что состав "остатков" может сильно варьировать даже при одинаковом "входном" составе, если например добавлялись какие то растительные экстракты или прочие БАВ
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
ГХ-МС Varian 320-MS GC/MS ГХ-МС Varian 320-MS GC/MS
Тройной квадроуполь с ГХ Varian 450 GC. EI, PCI и NCI.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
virtu
VIP Member
Ранг: 2130


12.11.2012 // 0:27:19     
www.scribd.com/doc/19966523/87/Absence-of-animal-fats-in-oleochemicals/
kump
Пользователь
Ранг: 2888


12.11.2012 // 13:51:58     
А это всё богатство случайно не в вечной мерзлоте лежало?
Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777


12.11.2012 // 15:56:21     

virtu пишет:
www.scribd.com/doc/19966523/87/Absence-of-animal-fats-in-oleochemicals/

Большое спасибо, очень полезная ссылка! Изучаю...
Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777


12.11.2012 // 16:06:41     

kump пишет:
А это всё богатство случайно не в вечной мерзлоте лежало?

Нет, пустыня на плоскогорье. Т.е. теперь там летом +40 C, зимой -40 С (ну, примерно, так говорят) и солончаки. В древности были реки (небольшие), летом пересыхающие, их русла до сих пор прослеживаются, но воды нет давно. Образцы спасло то что они оказались заморожены / высушены, типа лиофилки, но без вакуума - ну, разве они всем табором воздух отсасывали
kump
Пользователь
Ранг: 2888


12.11.2012 // 21:05:12     

Spectrometrist пишет:


Нет, пустыня на плоскогорье. Т.е. теперь там летом +40 C, зимой -40 С (ну, примерно, так говорят) и солончаки. В древности были реки (небольшие), летом пересыхающие, их русла до сих пор прослеживаются, но воды нет давно. Образцы спасло то что они оказались заморожены / высушены, типа лиофилки, но без вакуума - ну, разве они всем табором воздух отсасывали


Ну если это всё высушено, да плюс ещё и соль, то очень может быть, что всё сохранилось достаточно хорошо. Сделайте ГХ анализ жирных кислот, чем чёрт не шутит, тем более, что это несложно.
4000 лет по геологическим меркам срок небольшой, поэтому скоре всего эти предметы были захоронены при таких же условиях как и сейчас.

  Ответов в этой теме: 10

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты