Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Особенности градуировки СИ >>>

  Ответов в этой теме: 35
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


ЮН
Пользователь
Ранг: 495


21.02.2012 // 17:37:00     
Редактировано 1 раз(а)


varban пишет:
ЮН> То что пишет Каламбет верно, но комиссия этого слушать не будет

Как это они слушать не будут?!?!?!
Когда я отвечаю на вопросы, они не только слушают, но еще и конспектируют. Они же слушать приехали

ЮН> да и не понимают они этого (они Sr от SR отличить не могут, как пример).

За голые обозначения следует драть, как сидорову козу
Потому что у меня Sr - критерий Струхаля

Гуру !!! Я за вас рад. А по существу (см. Тему)
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
ЮН
Пользователь
Ранг: 495


22.02.2012 // 9:50:30     
Редактировано 1 раз(а)


Kalambet пишет:
Вообще-то результатом градуировки является не только сама градуировка, но и ее доверительный интервал. Чем меньше точек (степеней свободы) тем больше этот интервал. К тому же при малом числе степеней свободы очень велика вероятность неверного определения (занижения) этого доверительного интервала. По моим представлениям, число точек должно быть достаточно для 1) адекватного определения дисперсии градуировочных точек относительно градуировочной зависимости, 2) давать адекватную оценку предсказания и 3) позволять выбрать и доказать выбор формулы градуировочной зависимости - опять-таки в рамках потребного доверительного интервала.
Что такое адекватность - зависит от Вашей методики. Синоним "достаточного для целей методики доверительного интервала измеряемой величины".

Спасибо за содержательный ответ. Хотелось бы узнать ваше мнение по ГОСТу Р ИСО 11095. Доверительный интервал там не используется (насколько я понял). Нужно ли это понимать так, что он может (и должен) использоваться на стадии разработки методики для оценки его "достаточности для целей ... "
Kalambet
Пользователь
Ранг: 484


22.02.2012 // 17:26:19     
Переводной документ, описывающий не самую лучшую, но устоявшуюся методологию. Начнем с того, что в былые времена термин Калибровка относился к прямому сравнению, Градуировка - к косвенному. В этом документе в соответствии с традициями русской метрологической школы следовало бы говорить о Градуировке. Я подозреваю, что если честно строить доверительные интервалы для всех примеров, то найдутся такие, в которых по этому критерию доверять результату нельзя, либо для них нужно изобретать отдельное обоснование. Так что без доверительных интервалов спокойнее...
AlexUnder
Пользователь
Ранг: 1616


23.02.2012 // 1:53:52     
Редактировано 1 раз(а)


asessor пишет:
Отступать конечно можно, но только в сторону большей регламентации..Отказ от практики приравнивания свободного члена к нулю.
Позволю не согласиться.
Значительное улучшение корелляции градуировочного графика при добавлении ненулевого К0 в уравнении y=K1x+K0 должно иметь физический смысл, и, как правило, при отсутствии оного свидетельствует о несовершенстве аппаратуры (систематической ошибке).

Полином 100й степени всегда лучше опишет взаимосвязь величин, чем линейная зависимость, но я настаиваю на логарифмическом градуировочном графике для ПФД по сере. А при значительном отличии К0 от нуля в градуировке по ПИДу в анализе водки - в поиске аппаратных причин.

P.S. Неужели и это сообщение моё удалят?
ЮН
Пользователь
Ранг: 495


23.02.2012 // 9:23:47     

Kalambet пишет:
Переводной документ, описывающий не самую лучшую, но устоявшуюся методологию. Начнем с того, что в былые времена термин Калибровка относился к прямому сравнению, Градуировка - к косвенному. В этом документе в соответствии с традициями русской метрологической школы следовало бы говорить о Градуировке. Я подозреваю, что если честно строить доверительные интервалы для всех примеров, то найдутся такие, в которых по этому критерию доверять результату нельзя, либо для них нужно изобретать отдельное обоснование. Так что без доверительных интервалов спокойнее...

Спасибо. Хотел бы еще кое-что уточнить на примере. Допустим есть ранее исследованная линейная зависимость. Строим новую по 5 концентрациям (условно - 1,2,3,4,5) и допустим, по 3 замерам каждой. Получаем в каждой концентрации близкие СКО и соответственно близкие доверит. интервалы.
Затем строим новую зависимость без концентраций 2 и 4. Конечно, новый график немного (сосем незначительно) пойдет по другому, и незначительно изменятся дов. интервалы. Допустимо ли такое упрощение для ранее исследованной зависимости ? Или вы переадреусуете это к "адекватности ..."?
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Водонепроницаемый ОВП метр UP-9821V Водонепроницаемый ОВП метр UP-9821V
Карманный тестер для измерения ОВП оптимален для полевых измерений, но также может использоваться в лаборатории. ОВП: ± 1999 mV Точность: ± 1mV
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
Analitik2011
Пользователь
Ранг: 122


23.02.2012 // 9:35:56     

AlexUnder пишет:

asessor пишет:
Отступать конечно можно, но только в сторону большей регламентации..Отказ от практики приравнивания свободного члена к нулю.
Позволю не согласиться.
Значительное улучшение корелляции градуировочного графика при добавлении ненулевого К0 в уравнении y=K1x+K0 должно иметь физический смысл, и, как правило, при отсутствии оного свидетельствует о несовершенстве аппаратуры (систематической ошибке).

Полином 100й степени всегда лучше опишет взаимосвязь величин, чем линейная зависимость, но я настаиваю на логарифмическом градуировочном графике для ПФД по сере. А при значительном отличии К0 от нуля в градуировке по ПИДу в анализе водки - в поиске аппаратных причин.

P.S. Неужели и это сообщение моё удалят?


Не думаю, что удалят. Особенно описанный Вами случай и применительно к конкретным детекторам.
ЮН
Пользователь
Ранг: 495


23.02.2012 // 9:53:51     

AlexUnder пишет:

asessor пишет:
Отступать конечно можно, но только в сторону большей регламентации..Отказ от практики приравнивания свободного члена к нулю.
Позволю не согласиться.
Значительное улучшение корелляции градуировочного графика при добавлении ненулевого К0 в уравнении y=K1x+K0 должно иметь физический смысл, и, как правило, при отсутствии оного свидетельствует о несовершенстве аппаратуры (систематической ошибке).

Полином 100й степени всегда лучше опишет взаимосвязь величин, чем линейная зависимость, но я настаиваю на логарифмическом градуировочном графике для ПФД по сере. А при значительном отличии К0 от нуля в градуировке по ПИДу в анализе водки - в поиске аппаратных причин.

P.S. Неужели и это сообщение моё удалят?

Включение К0 часто "ломает" график, и не знаешь, что делать: то ли исключить К0, то ли подбирать полином. Согласен с вами, что не несоответствие К0 нулю имеет физически смысл - это и не дает покоя. А в случае с ПИДом - так оно скорее всего и есть - сам этим занимаюсь.
ЮН
Пользователь
Ранг: 495


23.02.2012 // 10:04:01     
Редактировано 1 раз(а)

Хочу пояснить откуда возникла "тема отклонения от методики ...". Подготовишь хроматограф, отградуируешь - принесут одну пробу. Потом перерыв 1-2 месяца, принесут еще 2 пробы и т.д. За 2 месяца градуировка может "съехать" и все заново. И так по пятой части области аккредитации.
Analitik2011
Пользователь
Ранг: 122


23.02.2012 // 10:23:28     

ЮН пишет:
Хочу пояснить откуда возникла "тема отклонения от методики ...". Подготовишь хроматограф, отградуируешь - принесут одну пробу. Потом перерыв 1-2 месяца, принесут еще 2 пробы и т.д. За 2 месяца градуировка может "съехать" и все заново. И так по пятой части области аккредитации.

Так если у Вас анализ эпизодический и не потоковый, тог градуировка должна всегда предшествовать стадии анализа, с обязательным проведением ВЛК. А не про съехала говорить…
AlexUnder
Пользователь
Ранг: 1616


23.02.2012 // 11:56:26     

ЮН пишет:
За 2 месяца градуировка может "съехать" и все заново.

Какова причина, по которой Вы не градуируете свой прибор через 2 месяца? Анализ чего в чём? Стоимость градуировочной смеси велика? Создайте эталон следующего порядка "для себя". Или время дорого?

  Ответов в этой теме: 35
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты