Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

водоканал явно завышает цифры >>>

  Ответов в этой теме: 65
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: водоканал явно завышает цифры
agrohim
Пользователь
Ранг: 13

14.01.2011 // 8:14:36     
добрый день, умнейшие умы!
у нас хлебопекарня. водоканал, анализируя наши пробы сточных хозяйственно-бытовых вод, выдвигает следующие превышения: БПК5 в 11 раз, взвешенные вещества в 17 раз, нефтепродукты в 4 раза, СПАВ в 10 раз, фосфор фосфатов в 32 раза, железо в 88 раз, марганец в 12 раз, медь в 11 раз, цинк в 89 раз, фенолы в 68 раз. причем с последнего их отбора в производстве ничего не менялось, а предыдущие анализы были более-менее нормальные.
кто виноват? и главное что делать? директор готова судится, потому что наш местный водоканал постоянно присылает превышения, причем таких веществ, которых в процессе выпечки хлеба просто быть не может.
спасибо заранее.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
ekosam
Пользователь
Ранг: 352


14.01.2011 // 8:55:46     
Сделайте анализы в арбитражной лаборатории. Отберите пробы воды, поступающей к вам и сточной воды (лучше совместно с Водоканалом), минимум по две пробы в каждой точке отбора, одну пробу запечатайте и оставьте на хранение, вторую на анализ в арбитражную (независимую) лабораторию. Как вариант - В ЦЛАТИ (если у Вас эта организация имеет надёжную лабораторию и пользуется авторитетом). По результатам поймете, что делать: или в суд на Водоканал или наводить порядок в своём хозяйстве.
agrohim
Пользователь
Ранг: 13


14.01.2011 // 9:18:42     
Редактировано 1 раз(а)

дело в том, что в прошлом году у нас уже были подобные проблемы с водоканалом. мы сдавали сами воду и на входе и на выходе. результаты, естественно, были ниже, чем у водоканала. как-то замяли они это дело. и вот в этом году опять "глобальные" завышения. неужели опять сдавать воду?

а можем ли мы потребовать у них результы поверок приборов и результаты внутрилабораторного контроля качества?
varban
VIP Member
Ранг: 8699


14.01.2011 // 10:31:57     
Редактировано 2 раз(а)

Я не знаю, как в России, но у нас (Болгария) аккредитированная лаборатория обязана предоставлять эти сведения. Однако эти сведения ничего Вам не дадут. Потому что если у них эти процедуры не пройдены, они не имеют права работать. Как Вы себе представляете писменно-документальные самопризнания, что они нарушают свои же документы?!

Нет-нет! Врага надо бить его же оружием.

ekosam> Сделайте анализы в арбитражной лаборатории.

Прежде всего лаборатория должна быть правильной, а уж потом - арбитражной Иными словами, их результаты должны быть надеждными и они должны быть способны/готовы свои результаты защитить.

ekosam> Отберите пробы воды, поступающей к вам и сточной воды (лучше совместно с Водоканалом), минимум по две пробы в каждой точке отбора,

Хороший совет. Обязательно совместно с Водоканалом. Но боюсь, одним разом это дело не кончится. Если есть такие превышения, то должны быть найдены причины. Причины обсудим ниже

ekosam> одну пробу запечатайте и оставьте на хранение, вторую на анализ в арбитражную (независимую) лабораторию.

Вот так можно компрометировать любой, самый надеждный анализ. Вы уверены, что пробы можно хранить? Я - нет
Потому и совет должен быть сформулирован более осторожно

В этом деле пробоотбор и пробоподготовка не менее важны, чем собственно анализ! А поскольку нижно заведомо исключить намеренное фальсифицированние результатов со стороны Водоканала, то, возможно, именно здесь собака зарыта.
Почему нужно заведомо исключить фальсификацию? Чисто по юридическим причинам - по презумпции невиновности. Потому что это - очень тяжелое обвинение, которое нужно предъявлять, если ты ЖЕЛЕЗНО уверен, что фальсификация имеет место быть, и которое обвинение надеждно можно будет доказать в суде. Ведь за такое не только аккредитацию отбирают, но и сажают.
Таким образом, в пределе либо Водоканал садится за фальсификацию, либо Вы - за клевету Это Вам нужно? Нет, не нужно! Вот и не утверждайте такое, даже на форуме.
А то в пылу спора Вы возмете, да и выдвинете это обвинение и будет бурление биомассы, которое ничего хорошего не дасть.
Не надо приковывать себя и оппонента цепями к пулеметам

Если Вы взялись за арбитражный анализ, нужно хорошо знать методы этого самого анализа и отлично - пробоотбор и пробоподготовку. Потому что некоторые пробы можно анализировать и потом, некоторые нужно анализировать на месте, сразу, а некоторые - консервировать.

ekosam> По результатам поймете, что делать: или в суд на Водоканал или наводить порядок в своём хозяйстве.

Именно! Почему-то автор темы предполагает заведомо, что он прав, а не Водоканал. Очень может быть, но может быть, прав и Водоканал А может и все лаборатории не правы, и такое бывает слошь и рядом

Причины превышения/занижения/нестабильности результатов обсудим, если собеседникам это интересно. Но в любом случае нужны метрологические характеристики методов определения.

А то ведь если ПДК близок к пределу обнаружения и при этом СКО - пару десятков ПДК, то чисто по терверу такие результаты должны и получаться

Имейте ввиду, что аккредитированная лаборатория должна предоставлять данные по метрологическим характеристикам методов, в том числе и неопределенность, в своих протоколах.
agrohim
Пользователь
Ранг: 13


14.01.2011 // 10:45:57     
я сама работала когда-то в аналитической лаборатории и знаю все эти правила отбора, доставки, консервирования и т.п. к тому же я занималась расширением области аккредитации той лаборатории с составлением контрольных карт и т.п.

на наш местный водоканал жалуются все предприятия, что уж больно завышенные результаты, кто-то даже поговаривает, что водоканал это специально делает, потому что у них нет денег, вот они с абонентов за превышения и дерут.
но факт на лицо - результаты завышены!!! выяснила тут, что они вообще указывают превышения по веществам, за областью определения!

поэтому и хочется прижать их не со стороны результатов анализов, а со стороны достоверности полученных результатов.

по поводу методик. водоканал по своим неземным причинам протоколы анализа не выдают. они составляют протокол в одном экземпляре, объясняя это тем, что они делают анализы только для себя (спорить бесполезно-пыталась). абонентам же они высылают извещение, в котором указывают результат, допустимую концентрацию, кратность превышения.
Директор
Пользователь
Ранг: 405


14.01.2011 // 10:50:04     
Я добавлю, в соответствии с требованиями ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025, а именно п. 4.7.1. Вы в праве присутствовоть при проведении испытаний, если уж хочется воочию убедиться в правильности проведения испытаний:

4.7 Обслуживание заказчиков
4.7.1 Лаборатория должна сотрудничать с заказчиками или их представителями для уточнения запроса заказчика и контроля за деятельностью лаборатории в связи с выполняемой работой при условии, что лаборатория обеспечивает конфиденциальность по отношению к другим заказчикам.

Примечание 1 - Такое сотрудничество может включать:

a) предоставление заказчику или его представителю разумного доступа к соответствующим участкам лаборатории с тем, чтобы наблюдать за испытаниями и/или калибровкой, проводимыми для заказчика;
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Журнал «Химическая и биологическая безопасность» Журнал «Химическая и биологическая безопасность»
Межотраслевой реферативный журнал, включающий проблемно-ориентированные подборки рефератов научных публикаций, патентных, законодательных и нормативных правовых документов. Издается в ВИНИТИ РАН с 2001 г.
Terra
Пользователь
Ранг: 191


14.01.2011 // 10:53:27     

agrohim пишет:
дело в том, что в прошлом году у нас уже были подобные проблемы с водоканалом. мы сдавали сами воду и на входе и на выходе. результаты, естественно, были ниже, чем у водоканала. как-то замяли они это дело. и вот в этом году опять "глобальные" завышения. неужели опять сдавать воду?

а можем ли мы потребовать у них результы поверок приборов и результаты внутрилабораторного контроля качества?


Потребовать-то можете, но:
1. Вы не являетесь для них Заказчиком (по 17025), правильно ведь? они вас КОНТРОЛИРУЮТ со стороны городских комм. сетей. Поэтому "облизывать" и ублажать Вас как Заказчика (в плане предоставления доков по СМК в своей лаб-ии) они не будут.
2. А у вас есть спецы, которые могут оценить результаты ВЛК? И найти систематическую ошибку, к примеру?
3. Никогда сами не сдавайте воду. Некорректное выражение. А что касается самого факта отбора....Не знаю, особо не доверяю если мне пробу привозят, да еще не пойми в какой посуде. Дело чести, так сказать. Сами отбираем, тем более в такой ситуации.
4. Отбор проб (в вашем присутствии, в присутствии водоканала, и т.п.) может производить только лаборатория, аккредитованная на это (конкретно - на отбор проб). Цлати - да. Отслеживаете, чтобы проба была представительна и разделена на "действующих" лиц должным образом.
ion+
Пользователь
Ранг: 2905


14.01.2011 // 10:59:17     
На лицо обычный рэкет, поскольку своей лабы у Вас нет ,то Вам и приписывают "отходы металлургического комбината". Варбан, Вам правильно ситуацию обрисовал, нужна независимая экспертиза, но такая, что бы ее результаты безоговорочно признавались "Водоканалом". А Ваша директриса пусть задумается что дешевле: организовать(восстановить) свою лабораторию или разносить деньги по кабинетам ИМХО.
Terra
Пользователь
Ранг: 191


14.01.2011 // 11:02:37     

agrohim пишет:

на наш местный водоканал жалуются все предприятия, что уж больно завышенные результаты, кто-то даже поговаривает, что водоканал это специально делает, потому что у них нет денег, вот они с абонентов за превышения и дерут.
но факт на лицо - результаты завышены!!! выяснила тут, что они вообще указывают превышения по веществам, за областью определения!

поэтому и хочется прижать их не со стороны результатов анализов, а со стороны достоверности полученных результатов.

по поводу методик. водоканал по своим неземным причинам протоколы анализа не выдают. они составляют протокол в одном экземпляре, объясняя это тем, что они делают анализы только для себя (спорить бесполезно-пыталась). абонентам же они высылают извещение, в котором указывают результат, допустимую концентрацию, кратность превышения.


...Ситуация в общем-то стандартная, если нужно где-то подчитить "хвосты". Только горячась вы это не докажете, особо если ссылаясь на другие предприятия и т.п. Прижать по поводу достоверности результатов - это сделает только ЦСМ (или аккр. орган), при наличии фактов, а не Ваших слов. После МСИ, например. По поводу методик.... да унифицированы они у них, скорее всего, это ПНД Фы, вся страна работает по ним, только вот не понятно - результаты выдаются более диапазона измерений - это как? Пример приведите.
Terra
Пользователь
Ранг: 191


14.01.2011 // 11:07:10     

ion+ пишет:
На лицо обычный рэкет, поскольку своей лабы у Вас нет ,то Вам и приписывают "отходы металлургического комбината". Варбан, Вам правильно ситуацию обрисовал, нужна независимая экспертиза, но такая, что бы ее результаты безоговорочно признавались "Водоканалом". А Ваша директриса пусть задумается что дешевле: организовать(восстановить) свою лабораторию или разносить деньги по кабинетам ИМХО.

Да, наличие своей аккр. лаборатории всегда удобно, и не потому, что "результаты какие захочу". Вы поставите аналитзы на поток, не раз -два в год (квартал), а ежедневно, к примеру. И объем выборки у вас будет более нагляден, в том числе и при судебных разборках. И косяки свои (а они есть у ВСЕХ) сами и найдете... "Человеческий фактор" у технологического персонала еще никто не отменял!!!
ekosam
Пользователь
Ранг: 352


14.01.2011 // 11:54:38     
Редактировано 1 раз(а)


agrohim пишет:
[i] "...я сама работала когда-то в аналитической лаборатории и знаю все эти правила отбора, "

Именно это я имел ввиду, когда советовал вторую пробу оставить на хранение-для последующего агнализа в спорном случае.

"...на наш местный водоканал жалуются все предприятия, что уж больно завышенные результаты, кто-то даже поговаривает, что водоканал это специально делает,..."

Эта ситуация характерна не только для вашего города, наверное по всей Росии такая ситуация. Водоканал (как правило)-монополист и пользуется этим, диктуя свои условия и выкручивая руки. С этим надо бороться, хотя и не посто. У нас была долгая война по поводу превышения в стоках сульфидов ( за них высокие платежи!) даже у тех укого по определению их быть не может. Сегодня назревает компания по полибифенилам.

"...вообще указывают превышения по веществам, за областью определения!,,,"

Вот это дело если не подсудное, то про крайней мере можно лишиться аккредитации. Перешлите эти результаты в Ростехрегулирование с соответствующим письмом.

"...поэтому и хочется прижать их не со стороны результатов анализов, а со стороны достоверности полученных результатов..."

Для Вас я вижу только вариант арбитражной лаборатории.

"...объясняя это тем, что они делают анализы только для себя (спорить бесполезно-пыталась). абонентам же они высылают извещение, в котором указывают результат, допустимую концентрацию, кратность превышения..."

Посмотрите, что написано в Вашем договоре с Водоканалом, может там найдёте зацепку для получения протоколов.


  Ответов в этой теме: 65
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты