Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Давление по барометру БАММ-1 с поправками >>>

  Ответов в этой теме: 9

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Давление по барометру БАММ-1 с поправками
dats
Пользователь
Ранг: 404

22.08.2010 // 19:35:24     
Имеем по паспорту на барометр БАММ-1:
Пределы допускаемой погрешностей барометра:
основной – не более ± 0,2 кПа, дополнительной – не более ± 0,5 кПа
цена деления: 0,1 кПа

Отсчет по барометру, согласно паспорта, следует производить с точностью до 0,05 кПа (видимо половина цены деления шкалы).
Далее, по паспорту, надо учесть 2 поправки:
1) поправка шкалы (даны изначально в паспорте, потом корректируются при каждой поверке)
2) температурная поправка (зависит от температуры в месте установки барометра, рассчитывается по приведенной в паспорте формуле)

И в паспорте приводится вот такой пример:
«Положим, что по барометру отсчитано давление 96,5 кПа, температура при отсчете 5 град. Известно, что поправки шкалы при 96 кПа +0,15 кПа, при 97 кПа +0,1 кПа. Тогда при давлении 96,5 кПа поправка шкалы будет (0,15 + 0,1)/2 = 0,125 кПа. Температурная поправка рассчитанная по формуле получается 13 Па, что примерно 0,01 кПа. Вводя все поправки получаем 96,5+0,125+0,01 = 96,635 кПа».

Этим пример и заканчивается.
Мне же кажется, что значение давление 96,635 кПа следует округлить до 96,6 кПа. Правильно же?
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Апраксин
VIP Member
Ранг: 3288


22.08.2010 // 21:41:56     
в отношении округления - правильно.
dats
Пользователь
Ранг: 404


24.08.2010 // 18:45:49     
Редактировано 1 раз(а)


Апраксин пишет:
в отношении округления - правильно.
А какое обоснование, что надо округлять до одной значащей цифры после запятой?

Такое подойдет - "цена деления 0,1 кПа, соответственно никакие поправки к результату никак не могут увеличить число значащих цифр после запятой (число зн. цифр = 1)"?
varban
VIP Member
Ранг: 8699


24.08.2010 // 20:49:03     
dats> А какое обоснование, что надо округлять до одной значащей цифры после запятой?

Две причины есть.
Первая - чтобы не писать несколько непривычно звучащее +/- 0.05 - именно так нужно округлять... возможные значения в сотых - или 0, или 5.
А главная причина - если Вам важна десятая доля миллиметра ртутного столба, то Вы выбрали не тот прибор.
Десятая доля ртутного столба дает только вот такой:

Я имею ввиду - правильная десятая доля.
varban
VIP Member
Ранг: 8699


24.08.2010 // 21:28:18     
Редактировано 1 раз(а)

Непонятно вышло.

Правило такое - снимаем отсчет, как записано. Раз в паспорте - точность до половины деления, то снимаем с точностью до 0.05 kPa Цена деления этого прибора - 0.1 kPa, но он без зеркала:



так что это оправдано. Было бы зеркало, можно было бы снимать до 1/3...1/5 деления.

Дальше алгебраически суммируем поправки (каждая - со своим знаком). У Вас эти поправки - две, шкальная и температурная.
Шкальная рассчитана правильно, нужна именно интерполяция.
Температурная - очевидно тоже правильно.
Суммируем, получаем результат с двумя-тремя значащими цифрами. В Вашем случае - 96,635 kPa.
Однако, это не все.
Это не окончательный результат, а всего лишь расчитанный с запасом, чтобы не потерять точность. Далее мы обязаны округлить до +/- 0.05. В данном случае результат будет 96.65 kPa. Из-за точности отсчета мы не можем иметь никакие другие значащие цифры в сотых, кроме как 0 и 5.

И окончательно следует записать результат (96.65 +/- 0.2) kPa, если работаете в нормальных условиях (судя по температурной поправке - то именно так).
А если этот отсчет получен на морозе или при африканской жаре... или там недели три назад в России, то погрешность увеличится до 0.7 kPa.
Кстати, для такого прибора это отлично. В привычных мне миллиметрах ртутного столба это будет +/- 1.5 mm Hg в комнате и +/- 5 mm Hg - на улице.

Но вернемся к нашим баранам - а на хрена?
Если атмосферное давление Вам не нужно для газометрического анализа, то спокойно можете округлять полученный результат до десятую, как предложил Виталий, и не компостировать себе мозги.
dats
Пользователь
Ранг: 404


25.08.2010 // 21:40:27     
Редактировано 2 раз(а)


varban пишет:
...
И окончательно следует записать результат (96.65 +/- 0.2) kPa, если работаете в нормальных условиях (судя по температурной поправке - то именно так).
...

Как я понимаю число значащих цифр после запятой в окончательном результате должно быть равно числу значащих цифр после запятой в погрешности результата измерений, т.е. пишем (96.7 +/- 0.2) kPa

varban пишет:
...

Но вернемся к нашим баранам - а на хрена?
Если атмосферное давление Вам не нужно для газометрического анализа, то спокойно можете округлять полученный результат до десятую, как предложил Виталий, и не компостировать себе мозги.

А атмосферное давление нужно мне для определения плотности газов пикнометрическим методом (используется для приведения объема газа к н.у.)

Это что то меняет?

На всякий случай - в ГОСТе прописан барометр типа БАММ-1 или не хуже.

И еще, я мозги себе не компостирую, их мне компостируют проверяющие, уверяя что надо 3 цифры после запятой. Я же считаю, что достаточно одной значащей цифры после запятой
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
ANCHEM.RU ANCHEM.RU
Интернет-портал химиков-аналитиков ANCHEM.RU – это профессиональный интернет-ресурс, объединяющий людей и организаций, работающих в области химического анализа, сертификации и метрологии.
varban
VIP Member
Ранг: 8699


25.08.2010 // 23:22:27     
varban> И окончательно следует записать результат (96.65 +/- 0.2) kPa,
dats> Как я понимаю число значащих цифр после запятой в окончательном результате должно быть равно числу значащих цифр после запятой в погрешности результата измерений, т.е. пишем (96.7 +/- 0.2) kPa

Нет. Эти величины вообще говоря, не связаны.
Есть упрощенный способ записывать погрешность - 45 - это 45+/-1, а 45.0 - это 45+/-0.1
Лучше такими способами не пользоваться.
(96.65 +/- 0.2) kPa - первое число записывается с разрядностью разрешающей способности (в данном случае - точность отсчета), а второе дает ошибку.

Существуют случаи, в котором погрешность будет несимметричной.

dats> А атмосферное давление нужно мне для определения плотности газов пикнометрическим методом (используется для приведения объема газа к н.у.)
Это что то меняет?


Значит, нужна максимальная точность, а еще лучше - другой прибор
Газометррический анализ мы уважаем

dats> На всякий случай - в ГОСТе прописан барометр типа БАММ-1 или не хуже.

Наверное, я слегка переборщил Вероятно потому, что в свое время газометрический метод Лунге был основным (а долгие годы - и единственным) метод определения азота в нитроцеллюлозы. У нас это весьма ответственный и важный показатель.

dats> И еще, я мозги себе не компостирую, их мне компостируют проверяющие, уверяя что надо 3 цифры после запятой.

Три - не надо. Надо - полторы

dats> Я же считаю, что достаточно одной значащей цифры после запятой

С либеральной точки зрения - конечно
Однако предельно достижимая точность у Вашего барометра - в два раза выше Так что полтора разряда - предел. Больше - два или три - нельзя, не имеете право.
Меньше - можно, если обосноветесь

Кстати, а влагомер у Вас какой? И вообще, влага влияет на определение?

А то, если у Вас электронный влагомер из Щанхая или волосяной, то вся тема - суета сует
dats
Пользователь
Ранг: 404


26.08.2010 // 19:47:17     

varban пишет:


Кстати, а влагомер у Вас какой? И вообще, влага влияет на определение?

А то, если у Вас электронный влагомер из Щанхая или волосяной, то вся тема - суета сует


ГОСТ 17310 "Пикнометрический метод определения плотности газов". По нему определяется плотность СУХОГО газа при н.у., с этой целью согласно этому ГОСТ газ попадает в пикнометр через U-образные трубки с хлористым кальцием. Влагомер при анализе не используется.

Про то что число значащих цифр после запятой в результате анализа и его погрешности могут не совпадать, честно говоря, не знал. Подскажите, пожалуйста, что можно почитать по этому вопросу.
varban
VIP Member
Ранг: 8699


27.08.2010 // 9:37:25     
А черт его знает

Если конкретно о несовпадение разрядности и точности результатов, то, пожалуй, полезнее не читать, а рассчитать погрешность какого-то своего определения.

Если теория нужна, то таких книг много.
В любой монографии по аналитической химии есть такой раздел.
Есть еще и работы, посвященные конкретно химической метрологии, можно попробовать их зацепить в сети... yandex.ru/yandsearch?text=химическая+метрология+djvu

Наконец, можно спецтему завести и в ней спросить у более сведущих... у меня у самого достаточно примитивные представления по теме

Что мне помогает в данном случае - общеинженерная практика. Есть такой изумительный курс - допуски и посадки. Если познакомитесь даже поверностно с системами допусков, применяющиеся в машиностроении, ваш вопрос покажется банальным и скучным
varban
VIP Member
Ранг: 8699


27.08.2010 // 9:39:40     

dats пишет:
Подскажите, пожалуйста, что можно почитать по этому вопросу.

Категорически убежден, что не следует начинать со стандартами в данной области!

  Ответов в этой теме: 9

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты